I. Hofmanas: žemdirbiai jau šiandien nemažai daro dėl aplinkosaugos (interviu)

„Aš matau visumą, visą žemės ūkį“, – interviu BNS sakė I. Hofmanas.

Kalbėdamas apie kailinių žvėrelių verslo draudimą Lietuvoje ministras sako, jog verslininkams turi būti tinkamai kompensuojama. Jis taip pat mano, kad toks draudimas neturi prasmės, jei yra kailinių paklausa – šis verslas toliau gyvuos, tik persikels į kitas šalis. 

Be to, I. Hofmanas teigia, kad ekologinių ūkių skatinimas yra viena iš prioritetinių sričių, tačiau juos pernelyg skatinant finansiškai tai gali turėti atvirkštinį rezultatą.

– Ką darysite kitaip, negu buvęs žemės ūkio ministras Kęstutis Navickas ar kiti buvę ministrai?

– Pirmiausia, kitaip – tai palaikyti gerus santykius su socialiniais partneriais, ką Navickas darė priešingai – jis norėjo juos perlaužti. Manau, kad mes turime matyti žemės ūkį kaip gamybos sektorių, nors čia bandoma visaip pritempti, kad aš esu tik už intensyvų (ūkininkavimą – BNS). Nereikia taip suprasti – aš esu už visus ūkius, kurie yra gaminantys ir kuriantys pridėtinę vertę, įskaitant ir tuos, kur žmonės ūkininkauja dėl savo poreikių. Tai čia jau socialinis aspektas, kurį siūlyčiau atskirti.

Manau, kad čia kažkokių kardinalių pokyčių nebus, tai tiesiog šiek tiek pakeisim tą kryptį, tą matymą, tą supratimą, tuo labiau jis ir Europoje keičiasi po ūkininkų protestų, kad toks žaliasis kursas, koks buvo stumiamas, kokį buvo norima įgyvendinti, jis patyrė fiasko, pripažinkime tą, ir tą pripažįsta aukščiausi Europos Sąjungos vadovai ir jis turės keistis, tai šiek tiek turėtų koreguotis ir Lietuvos nacionalinė žemės ūkio politika. 

– Dalis aplinkosaugininkų organizacijų pareiškė bijantys, kad nekreipsite dėmesio į smulkius ir vidutinius ūkius, besitraukiančią gyvulininkystę, aplinkosaugą. Kaip vertinate tokius jų nuogąstavimus?

– Tai yra nepagrįstos baimės, kurių nėra. Aš matau visumą, visą žemės ūkį – svarbūs ir nedideli ūkiai ar vidutiniai, kaip čia bandoma pasakyti, be abejo, aš tik už įvairų Lietuvos žemės ūkį ir kad visi turime sutilpti. Ir lygiai taip pat gyvulininkystė yra labai svarbi šaka ir ji yra besitraukianti.

Tie įtarimai yra visiškai nepagrįsti, nes mes (dėl to – BNS) ir protestavome, ir kovojome. Dėl besitraukiančios gyvulininkystės, dėl pieno sektoriaus problemų, čia yra visiškai bereikalingos baimės. Sudėtingi klausimai, pavyzdžiui, gyvulininkystės, ar ūkių pasitraukimas iš gamybos. Manau, kad jeigu būtų paprasta išspręsti, jau būtų iki manęs kažkas išsprendęs. Ieškosime būdų, bet tai nereiškia, kad aš nesu už tuos, esu už anuos. Tikrai taip nėra. Ir gyvulininkystė, ir smulkūs ūkiai yra svarbu. 

Žemės ūkis jau šiandien nemažai daro dėl aplinkosaugos – tai ir tarpinių pasėlių, posėlių auginimas, sėjomaina įvairesnė, ankštinių kultūrų auginimas, pagriovių juostos paliekamos, žemės dirbimas labai plačiai taikomas, turbūt tris kartus daugiau beariminiu būdu žemės dirbamos, tai pranoko anksčiau buvusį lūkestį, šiuo būdu yra dirbama daugiau nei planuota. O kokių dar galėtų padaryti žingsnių link to didesnio tvarumo, tai man dabar labai sunku pasakyti. Reikia galvoti, ieškoti, bet aš manau, kad šiai dienai žemės ūkis daro tikrai nemažai.

Galima būtų, pavyzdžiui, galvoti ir apie dirvožemio kalkinimą, tai reiškia jo būklės gerinimą, toks dirvožemis daugiau augalinės masės sukaupia. Tokiam dirvožemy gali daugiau išaugti augalinės masės, vadinasi, daugiau anglies mes užrakiname, daugiau absorbuojame CO2 ir viena iš priemonių, kuri duoda ir dirvožemiui naudą, ir ūkininkui naudą, ir aplinkosaugai naudą. 

– O kur aplinkosauga perspausta?

– Aš manau, kad Lietuvoje mes turime labai mažai augalų apsaugos produktų, kas iškelia kitas problemas, pavyzdžiui, turėjome ne taip seniai susitikimą su bitininkais, jų medus viršija vieno pesticido normas, nors jie patys sako – jeigu būtų daugiau registruota arba anksčiau, anksčiau tos problemos nebuvo. Tai reiškia, kada mes irgi labai daug produktų uždraudžiam naudoti, tada kyla kitos problemos ir, sakyčiau, čia mes truputį perspaudžiam. 

Dabar iš tikrųjų tie reikalavimai yra šiek tiek niveliavęsi ir Europos Komisija jau leis nebetaikyti šitų 5 proc. išėmimo iš gamybos, kas irgi, sakykim, buvo nelabai logiška. Geriau jau tuose penkiuose procentuose auginti ankštines kultūras, kurios kaupia azotą savo šaknyse, tokiu būdu mes geriname dirvožemį, kokia ekonominė nauda. Tai čia, mano nuomone, buvo perspausta.

Diskutuotinas dalykas dėl paviršinių vandens apsaugos juostų (...) – aplinkosaugininkai, visuomenė sako, kad nori didesnių juostų. Gerai. Bet įsivaizduokite, jeigu jūs esate tos žemės savininkė, tai reiškia, kad iš jūsų paims, pavyzdžiui, 30 arų ar pusę hektaro žemės, (...) bus reguliavimas toks, kad jums uždraudžia dirbti tą žemę, jūs nebegalite naudotis, reiškia, jūs netenkate pajamų, netenkate savo turto pagal jo tiesioginę paskirtį, čia irgi turėtų būti surastas kažkoks balansas. Siūlėme beariminį žemės dirbimo būdą, tai gal būtų toks kompromisinis pasiūlymas. 

– Ūkininkai pabrėžia problemą, kad fiziniams asmenims numatytas ribojimas turėti ne daugiau 500 hektarų žemės, tačiau juridiniai asmenys tokį ribojimą gali apeiti. Kaip spręstumėte šią problemą?

– Taip, ta problema egzistuoja ir aš esu tos nuomonės, kad žemės įsigijimo įstatymas iki 500 hektarų turi veikti visiems vienodai ir neturi būti apeinama. Čia jau reiktų analizuoti tuos atvejus, bet taip, girdim, kad taip yra. (...) Buvo pasigirdę, kad išvis nuimti ribojimą, tai aš esu prieš, turi būti tas ribojimas. Mes esame maža šalis, mes turime riboti tą žemės potencialą ir turi būti tolygesnis pasiskirstymas kalbant ne tik apie ūkininkus, apskritai, apie žemės savininkus.

– Anksčiau teigėte, kad Lietuvos ūkininkai gauna mažiausias išmokas tarp ES valstybių. Kaip pakeisti šią situaciją?

– Taip, mes išmokas gauname vienas mažiausių Europos Sąjungoje. Ką galima būtų padaryti, tai dabar jau yra neblogai sukurta ta išmokų skirstymo sistema už ekoschemas, už papildomą ekologinę veiklą, reiškia, žmonėms yra atlyginama arba mokami papildomi pinigai už tarpinius pasėlius, už ankštinių kultūrų auginimą, už beariminės technologijos taikymą.

O ką daryti, kad apskritai vokas būtų didesnis, tai ateina naujas finansinis laikotarpis nuo 2027 metų, kada ir bus deramasi dėl didesnių tiesioginių išmokų, ne tik išmokų, bet apskritai dėl didesnio finansavimo, tai dėsim visi pastangas (...), kad Lietuva išsiderėtų kuo didesnį voką tiesioginėms išmokoms, kaimo plėtrai, kad būtų mūsų ūkininkai lygesni toj konkurencinėj kovoj. 

– Prieš mažiau nei metus vedėte ūkininkus protestuoti prieš Vyriausybės žemės ūkio politiką. Ką darysite, jei tokį protestą surengs prieš jus?

– Pirmiausia reikėtų nesulaukti tokios situacijos, kad įvyktų protestas arba būtų prielaidos jam įvykti. Reiktų turbūt tinkamai komunikuoti, tinkamai kalbėtis su bendruomene, su socialiniais partneriais, su organizacijomis ir išvengti to. Bet jeigu taip jau atsitiktų, tai tiesiog ieškočiau sprendimų, išeičiau susitikti, o jeigu nebegalima rasti sprendimo būdų, tai gal tada tas ministras nieko ir nebegali, tiesiog reikia užleisti kitiems pabandyti. 

– Viso protesto metu gan stipriai pykotės su Žemės ūkio rūmais. Dabar jums tą santykį teks atgaivinti. Kaip planuojate tą padaryti?

– Oficialiai nesipykom. Tiesiog akcija buvo rengiama Lietuvos žemės ūkio tarybos, be Žemės ūkio rūmų, tai galbūt kai kurie ūkininkai ar kai kurių organizacijų vadovai turėjo kažkokią priešpriešą su Žemės ūkio rūmais, bet tikrai oficialiai kažkokio konflikto nebuvo. 

Ką turėsiu daryti, tai, be abejo, turėsiu girdėti abi puses, abi organizacijas ir kas žino, gal po tam tikrų pokyčių išsigrynins ta žemdirbių bendruomenė, žemdirbių savivalda ir kažkiek apsišlifuos tie kampai, o gal visiškai išsispręs problema, o gal ta praraja dar pagilės. Žemės ūkio rūmai, jie patys sutinka, kad yra problemų, kad reikia jas spręsti ir jie supranta, kad jie irgi turės keistis. Taip ir matyčiau, kad pokyčiai bus reikalingi, bet aš laikysiuosi neutralios pozicijos. 

– Po protesto taip pat sakėte, kad vienintelis likęs neišspręstas klausimas – pieno rinka. Kokia situacija dabar ir kokių pokyčių reikėtų?

– Šiek tiek pieno supirkimo kaina yra pagerėjusi, tokios gilios krizės nebėra, kaip buvo, bet vis tiek turime ūkių pasitraukimą iš gamybos. Reikia žiūrėti, kodėl taip vyksta, kokios priežastys – ar vien finansinės, ar galbūt yra ir socialinės priežastys, ar dar kitos, dėl ko ūkių veikla yra nutraukiama ir traukiasi iš gamybos. 

Reikėtų ieškoti ilgalaikėje perspektyvoje sprendimų, kad pieno ūkiai, pieno sektorius nepatektų į tokias krizines situacijas, kada žemdirbys turi gaminti pieną žemiau savikainų. Niekas nenori prisiimti tos atsakomybės, naštos finansinės, sumažinti savo pelną, nei prekybininkas nei perdirbėjas, bet žemdirbys – tokia grandis, kuri gali dirbti nepelningai.

– Buvo siūlymų, pavyzdžiui, nustatyti, kad nuo galutinės pieno kainos kažkokia dalis privalo būti ūkininkui, pieno gamintojui. Gal tokią idėją palaikytumėte?

– Taip, aš palaikyčiau tą vadinamą ispanišką variantą – teisingą kainos paskirstymą grandinėje (...). Dabar berods 35 proc. – didžiausią dalį pasiima prekybininkas, kitą dalį pasiima perdirbėjai. Be abejo, perdirbėjai patiria kaštus, bet niekas nemato ūkininkų dalies, niekas nenori. Vėlgi, yra stipresnioji šalis, silpnesnioji šalis, yra kaina tokia, tu nebeišgyveni, naikink savo ūkį, bet mes, gink Dieve, nieko nedarysime. 

– Pats turite grūdų ūkį. Kaip planuojate išvengti interesų konflikto?

– Be abejo, taip yra, kad aš turiu kažkokia teisine forma atsisakyti savo tiesioginės veiklos – žemės ūkio veiklos. Ne aš pirmas būsiu ministras, kuris ir ministras, ir kartu ūkininkas. Manau, kad tai yra išsprendžiama tam tikrais teisiniais būdais – randama tinkama forma ir aš turėsiu pasitraukti nuo ūkio valdymo, nuo ūkio sprendimų priėmimo, tai natūralu. (...) Sutvarkyti reikės taip, kad nebūtų to interesų konflikto.

– Pakalbėkime apie biurokratizmą. Ūkininkai dažnai kalba, kad reikėtų mažinti biurokratizmą, ypač su pasėlių deklaravimu. Kokius sprendimus matote čia?

– Jau šiek tiek yra šioje vietoje ministras Kazys Starkevičius padaręs, yra palengvinęs žurnalų pildymą, jį supaprastinęs, einama link kitų dalykų supaprastinimo. Tikiuosi tą iniciatyvą toliau išlaikyti, pavyzdžiui, ūkio darbų žurnalas, ar tikrai jis reikalingas, ar galbūt jis galėtų būti paprastesnis. Daug tų žurnalų pildoma, bet informacija tuose žurnaluose niekam nereikalinga, tiesiog prievolė dėl prievolės. Koks tikslas, dėl ko jie reikalingi – neaišku. 

Pavyzdžiui, tarnybos gali ūkininką tikrinti (kartu – BNS) – ir Augalininkystės tarnyba, ir Veterinarijos tarnyba, ir Nacionalinė mokėjimų agentūra. Galbūt reikia susikalbėjimo tarp tų trijų tarnybų, jeigu viena tikrina, tai kam antrą kartą tikrinti ūkininką tą patį, jos galėtų keistis informacija. 

Paprastas reikalavimas, kad mes naudodami augalų apsaugos produktus žydinčiuose pasėliuose turime tą daryti naktį ir viskas yra griežtai, gerai, bet turime pranešti bitininkams, registruoti prieš dvi dienas. Bet mes nežinome, koks bus oras po dviejų dienų. Jeigu lietus, tada perkelti į sekančią dieną, bet vėl turi ne anksčiau nei prieš dvi dienas.

Gal galima, pavyzdžiui, tos išankstinės registracijos atsisakyti, pakaktų, kad ūkininkai patys laikosi reikalavimų nenaudoti dienos metu augalų apsaugos priemonių ant žydinčių augalų. Jeigu jie panaudoja dienos metu, tarnybos taikytų sankcijas ar baudas. Tačiau šitas registravimas nereikalingas.

– Kaip vertinate situaciją su kailinių žvėrelių ūkiais, ar pritariate Viktoro Pranckiečio pozicijai, kad reikėtų nukelti draudimą į 2033 metus?

– Klausimą matyčiau taip – jeigu visuomenė dėl kažkokių priežasčių, šiuo atveju – dėl moralinių nusprendė, kad šitas verslas nėra tinkamas, nepriimtinas – gerai, mes galime įstatymu tą priimti, bet tai turėtų būti civilizuotai, šiems žmonėms atsisakant verslo būtų tinkamai kompensuojama.

Dar ir kitaip kelčiau šitą klausimą – kai mes neuždraudžiame naudoti kailinių arba jų importuoti, reiškia, mes problemos nesprendžiame. Tada bus ne mūsų kieme, o kažkur kitur auginami tie žvėreliai, jeigu bus paklausa. Jeigu rinkoje bus paklausa, žmonės nešios kailinius. Greičiausiai tai bus trečiosios šalys, kuriose visai kitokie gyvūnų gerovės standartai, kur mes negalime kontroliuoti.

Toks retorinis klausimas – galbūt geriau auginti čia ir tinkamai kontroliuoti, negu perkelti šitą gamybą į trečiąsias šalis. Kada ES pradėjo uždrausti žvėrelių fermas, tai Rusijoje, Kazachstane buvo labai smarkiai investuojama į šitą verslą. Jeigu, kaip sako šitos idėjos gynėjai, kad yra atgyvena, tai tegul pati rinka išspręs. Jei niekam nereikės kailių, niekas jų ir neaugins.  

– O kaip planuotumėte skatinti ekologinių ūkių plėtrą?

– Be dotavimo jiems labai sudėtinga išlikti rinkoje. Reikia žiūrėti, kokios yra problemos, dėl ko ūkiai traukiasi iš gamybos, kaip juos paskatinti. Manau, kad vien tik dotavimas problemos nespręs, nes kuo labiau dotuoji ūkį, tuo jam mažiau motyvacijos nuimti derlių. 

Įsivaizduokite, gaunate išmoką už hektarą, buvo tokių atvejų gerokai anksčiau, kada auginami ekologiniai serbentai, gaunama solidi išmoka ir jie net neskinami, arba buvo auginami ekologiniai moliūgai, pasiimama išmoka, o tie moliūgai nenaudojami maistui, tiesiog įtempiami atgal į dirvą, nenuimamas derlius. 

Su dotacija reikia labai atsargiai, kartais dėl didelės dotacijos nėra motyvacijos ūkininkui nuimti derlių – kam aš nuimsiu, gausiu nedidelį atlygį, man kainuos nuėmimas, realizavimas, o aš ir taip gaunu gerą išmoką. Lai lieka laukuose. 

Čia matyčiau ir visuomenės atsakomybę. Jeigu visuomenė sako, kad norėtume ekologiškų produktų, ekologiško maisto, tai pati visuomenė turėtų daugiau jo vartoti, nes jokios dotacijos neištemps. 

Manau, kad ateityje ekologinis ūkininkavimas stipriai nesiplės, kadangi, beveik esu tuo tikras, bus nauja ūkininkavimo forma – tvarus ūkininkavimas. Tai kažkas tarp ekologinio ir intensyvaus, kai mažiau intensyviai gaminama, mažiau naudojama gamybos priemonių: augalų apsaugos produktų, trąšų.

– Ar reikėtų skatinti žemės ūkio produktų eksportą į tolimas šalis, pavyzdžiui, JAV ar Taivaną?

– Labai svarbu. Jeigu tik yra galimybė eksportuoti, tai yra labai gerai. Mes esame agrarinis kraštas, neturime kitų didelių išteklių, kuriuos galėtume parduoti ir taip gauti pinigus. Neturime nei naftos, nei anglių, nei dujų. Turime tik stiprų agrarinį, žemės ūkio potencialą, galime pagaminti daugiau nei mums reikia. Būtų labai svarbu atrasti naujas rinkas eksportuoti.

Mes labai stiprūs esame grūdinėse kultūrose, turime tam tinkamą ir klimatą, ir geografinę padėtį, turime uostą, infrastruktūrą. Tai produktas, kurį gali pardavinėti visus metus, ne taip, kaip mėsa ar pienas, kuriems reikia specialių laikymo sąlygų, apdirbimo. 

Taip, su daržovėmis mums sunku atlaikyti konkurenciją iš piečiau esančių šalių. Buvo kalbama, kad į Taivaną galbūt vištieną eksportuosime, gal sūrius. Reikėtų žiūrėti detaliai, į kurią rinką su kokiu produktu galime išeiti ir ar mes galime jį pagaminti, pasiūlyti.

– Jūsų nuomone, čia labiau svajonė – į Taivaną eksportuoti vištieną?

– Čia gal labiau svajonė, nes tikrai didelis atstumas ir brangi logistika. Tačiau, pavyzdžiui, Lietuva garsėja savo sūriais ir sūris yra tas produktas, kurį jau gali logistiškai gabenti ir eksportuoti. Tai galbūt matyčiau, bet labiau į Aziją, kažkur arčiau. Tie tolimi kraštai – JAV, Pietų ar Šiaurės Amerikos žemynai – čia sudėtinga, nes tas produktas turi būti toks unikalus, toks vertingas, kad jį būtų verta tiek kilometrų gabenti. 

– Ačiū už pokalbį.

Autorė Goda Vileikytė / BNS