Žygimantas Vaičiūnas: taika su „Veolia“ pagerins Lietuvos ir Prancūzijos santykius (INTERVIU)

„Jis (ginčas su „Veolia“ – BNS) neabejotinai buvo svarbus Lietuvos ir Prancūzijos dvišaliuose santykiuose. Tarsi susitikimuose prie viso konstruktyvumo, kurį mes turėdavom, būdavo pabrėžiama, kad štai dar yra vienas neišspręstas, įsisenėjęs mūsų dvišaliams santykiams tebekenkiantis klausimas. Ir tai būtent buvo taip ir traktuojama“, – interviu BNS sakė Ž. Vaičiūnas.

„Akivaizdu, kad šio klausimo sprendimas turės teigiamą, pozityvią įtaką ne tik dvišaliuose Lietuvos ir Prancūzijos verslo santykiuose, bet taip pat ir europiniame kontekste“, – tikino Ž. Vaičiūnas.  

Jo teigimu, taikos sutartį spartino artėjanti bylos baigtis Vašingtono arbitraže, o jos nauda Lietuvai vertinama 137 mln. eurų.

Tuo metu būsimos „Veolia“ grupės investicijos Lietuvoje nebuvo susitarimo objektas, teigė ministras.

Jis taip pat neatmeta, jog taikos sutartys, jei jos būtų naudingos Lietuvai, galėtų būti sudarytos ir su koncernu „Icor“, jo savininkais Andriumi Janukoniu ir Linu Samuoliu bei buvusiu Vilniaus meru Artūru Zuoku – Energetikos ministerijos ieškinys jiems bus toliau nagrinėjamas Vilniaus apygardos teisme.  

„Kad kažkokie pokalbiai vyktų, tai neatmeskim to varianto. Jeigu jie įvyks, mes išklausysime, žiūrėsim, ar mes galime surasti kažkokį bendrą sprendimo tašką, ar ne“, – kalbėjo Ž. Vaičiūnas. 

– Praėjusią savaitę paskelbta apie taikos sutartį tarp Lietuvos valstybės ir Prancūzijos energetikos grupės „Veolia“. Kodėl nuspręsta šią dešimtmečio bylą užbaigti taikos sutartimi?

– Kaip teisingai pastebėjote, tai yra dešimtmečio byla, pareikalavusi labai daug pastangų, pareikalavusi daug išlaidų ir tikrai pakenkusi dabartiniams Lietuvos ir Prancūzijos santykiams. Be abejo, tai yra visas tas kontekstas, dėl ko nusprendėme, kad būtų racionalu įvertinti taikos galimybes, tą ir padarėme.

Ir kodėl būtent dabar? Dėl to, kad vienas iš veiksnių yra arbitražo (Tarptautinio investicinių ginčų sprendimo centro Vašingtone – BNS) sprendimas, kuris buvo planuojamas liepos pabaigoje. Natūralu, kad žiūrint iš derybinių pozicijų perspektyvos, siekiant turėti geras, sėkmingas derybas, būtent šis laikotarpis buvo kritinis ir pakankamai svarbus.

O galbūt antrasis aspektas – yra svarbu tai, kad suprantant visą komplikuotą situaciją – turiu omeny tai, kad Lietuva yra arbitraže būtent atsakovė, o ne ieškovė, ir tai, kad pakankamai ilgai turėtume turbūt besitęsiančius teisminius procesus, ieškojome sprendimų, kurie būtų racionaliai Lietuvai naudingiausi. Tai manau, kad radome tokį sprendimo variantą, kuris tikrai gali būti traktuojamas kaip pergalė Lietuvai.

Ir, be abejo, tame kontekste pabrėžčiau, kad laiko prasme nereikėtų to suvokti, kaip dažnai bando opozicija pateikti, kad čia pasinaudojama vasaros laikotarpiu ir kitais momentais. Ne, tai tiesiog vidinė procesų logika, kuri rodė, kad būtent šiuo metu yra geriausias laikas, jeigu turėti taiką, tai būtent turėti ją dabar.

– Būtent liepą laukta Vašingtono arbitražo sprendimo. Ar artėjant sprendimui turėjot indikacijų, koks jis galėtų būti?

– Ne, tikrai tokių indikacijų nebuvo. Ir arbitražas dėl to turbūt yra arbitražas – kad sužinotum kryptį, kokia linkme jis linksta, yra pakankamai sudėtinga, nes kelis metus buvo renkami įrodymai iš vienos pusės, iš kitos pusės. Toliau vyko arbitražiniai procesai ir realiai turbūt daugiau negu metai laiko yra jau tas sprendimo rašymas. Tai natūralu, kad tokių indikacijų konkrečių, į kurią pusę jis kryptų, tikrai neturėjome.

Kiek teko kalbėtis su Prancūzijos puse, tai, aišku, jų įsitikinimas buvo, kad jie tą arbitražinį procesą laimėtų. Bet nesureikšminčiau tokių dalykų, nes mes suprantame, kad tai galėjo būti ir tam tikri derybinės taktikos elementai.

– Nes atrodo, kad artėja sprendimas, laukiam arbitražo ir staiga iššoka taikos sutartis – tarsi jūs įtarėte, kad sprendimas gali būti nepalankus Lietuvai ir reikia greičiau susitarti. Toks vaizdas paišosi viską matant.

– Aš tada galbūt akcentuočiau labiau kitą momentą, kad po arbitražo sprendimo mums kalbėti apie vienokią ar kitokią taikos formą su Prancūzijos kompanija turbūt nebebūtų prasmės. Nes vienu ar kitu atveju – ar Lietuvos laimėjimo, ar pralaimėjimo atveju – natūralu, kad didžioji klausimų dalis jau būtų išspręsta. Tai nebūtų tiesiog derybų objekto, apie ką kalbėti. Todėl suprantant šią situaciją būtent arbitražo sprendimo paskelbimo laikas ir buvo tas motyvuojantis faktorius, dėl ko mes turime tas taikos derybas, jeigu jau užbaigti, tai užbaigti dabar.

– Ar tiesa, kad „Veolia“ periodiškai vis grįždavo į ministeriją su pasiūlymais išspręsti ginčą? Kiek žinau, ir ankstesnėje kadencijoje ministerija buvo gavusi tokių pasiūlymų?

– Tokių gandų sklandė. Tiesą sakant, aš realiai konkrečių pasiūlymų iš „Veolios“ raštu ar kita forma nesu matęs. Pabrėžčiau, kad šituo atveju tai tikrai buvo mūsų iniciatyva – Energetikos ministerijos iniciatyva ir mano iniciatyva. Aišku, tai buvo paremta ir Vyriausybės formate. Būtent apie tai, kad judame tokia linkme, informavau Vyriausybės narius ir tokiai krypčiai buvo pritarta.

– O kaip viskas vyko politiniu lygiu? Ar dvišaliuose susitikimuose, kad ir su savo kolegomis iš Prancūzijos, atsakingais už energetiką, ar vyriausybiniu lygiu būdavo pokalbių, kad kažkaip galbūt reikėtų spręsti tą ginčą ir kažką daryti šituo klausimu? Kiek tas ginčas su „Veolia“ buvo svarbus Lietuvos ir Prancūzijos dvišaliams santykiams?

– Jis neabejotinai buvo svarbus Lietuvos ir Prancūzijos dvišaliuose santykiuose. Susitikimuose prie viso konstruktyvumo, kurį mes turėdavom, tarsi būdavo pabrėžiama, kad štai dar yra vienas neišspręstas, įsisenėjęs mūsų dvišaliams santykiams tebekenkiantis klausimas. Ir būtent taip buvo ir traktuojama. Tai buvo traktuojama ne tik tiesiogiai iš Prancūzijos, ar tai būtų ministrai, ar aukštesnio lygio pareigūnai, bet taip pat ir teko girdėti nemažai nuomonių apskritai iš kitų energetikos srityje  pakankamai įtakingų asmenų, kurie būdami Prancūzijos piliečiai pabrėždavo, kad jie tikrai žino, kad šitas klausimas yra užsisenėjęs ir tikisi, kad kažkaip jį pavyks išspręsti anksčiau ar vėliau.

– Jūs minėjote, kad taika su „Veolia“ buvo ir investicinio patikimumo klausimas, ir šiaip didelis laimėjimas. Ar mes galim laukti kažkokių konkrečių „Veolios“ naujų investicijų Lietuvoje ar kokių nors Prancūzijos rinkos dalyvių atėjimo į Lietuvą?

– Konkrečiai apie investicijas iš „Veolia“ grupės tikrai nebuvo kalbėta ir patvirtinčiau, kad tai nėra joks susitarimo objektas ar kiti dalykai. Tiesiog mes kalbėjome apie šio klausimo sprendimą. Bet akivaizdu, kad šio klausimo sprendimas turės teigiamą, pozityvią įtaką ne tik dvišaliuose Lietuvos ir Prancūzijos verslo santykiuose, bet taip pat ir europiniame kontekste. Kaip žinia, Lietuvai, ir neseniai buvo pateikta statistika, tiesioginių užsienio investicijų kontekste pastarieji metai tikrai nebuvo lengvi. Be abejo, tam turi įtakos ir geopolitiniai procesai, bet iš esmės šį klausimą tikrai traktuočiau kaip prisidedantį prie dvišalių ekonominių santykių gerinimo – tiek Lietuvos–Prancūzijos, tiek Lietuvos ir visų kitų Europos Sąjungos šalių.

– O kalbant apie dvišalius santykius gynyboje?

– Be abejo. Tai yra klausimas, kuris natūralu yra... Visi klausimai turi tam tikrą kontekstą. Ir šituo klausimu taip pat, jeigu mes kalbame apie dvišalius Lietuvos–Prancūzijos santykius, tai natūralu, kad klausimų, kurie kartais kelia tam tikrą emocinį ar psichologinį negatyvų kontekstą, tokių klausimų išsprendimas ir jų nebuvimas, neabejoju, prisidės prie mūsų geresnių, konstruktyvesnių dvišalių santykių.

– Pavasarį Prancūzijos prezidentas paskelbė, kad svarsto galimybę išplėsti branduolinį „skėtį“, apie tai, kad Lietuva norėtų būti po juo, kalbėjo ir mūsų šalies vadovas. Ar ginčo su „Veolia“ klausimas čia kažką „žaidžia“?

– Tai tikrai yra vienas iš tų elementų, viena iš mozaikos dalių. Turbūt nereiktų traktuoti (ginčo su  „Veolia“ – BNS) kaip vienintelį klausimą, kuris neleidžia toliau plėtotis dvišaliams Lietuvos ir Prancūzijos santykiams ar gynybos, ar kituose klausimuose, bet tai yra vienas iš elementų, vienas iš klausimų. Ir dėl to, jeigu mes tuos klausimus galime išspręsti Lietuvai naudinga linkme, tuomet tokių sprendimų vertėtų imtis. Tai ir buvo paskata, dėl ko ėmėmės šių taikos derybų, dėl ko inicijavome tą procesą ir, manau, gavome rezultatą, kuris netgi pranoko lūkesčius.

– Gal artimiausiu metu sulauksime kokių naujienų iš Lietuvos bei Prancūzijos dvišalių santykių fronto?

– Tiesą sakant, mes turėjome pakankamai daug ir intensyvių pastangų, skirtų užbaigti šiam procesui, nes derybos taip pat nebuvo lengvos. Ir dėl to apie kažkokius papildomus susitarimus dar nekalbėjome. Bet mano, kaip energetikos ministro, rolė išsprendus šį klausimą – tiesiog sukurti geresnes galimybes tų santykių gilinimui jau kitų ministrų kompetencijoje, ar tai būtų krašto apsaugos ministrai, ar tai būtų Vyriausybės lygiu, ar tai būtų prezidento lygiu.

– Grįžkime prie taikos susitarimo. Paaiškinkite techniškai, kokie žingsniai bus toliau – kaip vyks tas ieškinio atsiėmimas? 

– Kaip ir minėjau, dėl to ir buvo vienas iš skubos elementų, kad iki arbitražo sprendimo paskelbimo turime jį informuoti. Jau artimiausiomis dienomis „Veolia“ grupė turės kreiptis į arbitražą tiesiog atsiimdama ieškinį. Ir kadangi atsiima ieškinį, tai nebelieka ginčo objekto, klausimas yra uždaromas. Nežinau tiksliai procedūriškai, bet turbūt iki liepos mėnesio pabaigos – rugpjūčio pradžios ir bus tam tikras procedūrinis atsakymas iš arbitražo, kad klausimas yra uždarytas.

Tuo tarpu Lietuvos pusėje, kadangi ieškinys kartu buvo pateiktas ne tik „Veolia“ įmonių grupei, bet ir privačių asmenų atžvilgiu, tai jisai turės būti tikslinamas. Lietuva, mūsų teisininkai, kreipsis į Vilniaus apygardos teismą prašydama šitą ieškinį panaikinti arba jį patikslinti ta apimtimi, kiek tai jau nesusiję su „Veolia“ ir jos grupės įmonėmis. (...) Tai bus daroma artimiausiomis dienomis, bet svarbi turbūt bus teismo posėdžio data, kuomet teismas ir nuspręs, priimti ar nepriimti, kokia apimtimi priimti.

– Kokia bus patikslinto ieškinio suma? Mes viešoje erdvėje girdime apie 50 mln. eurų – ar tiek ir liks iš 240 mln. eurų?

– Pirmiausia mes turime eiti žingsnis po žingsnio. Kaip ir minėjau, dabar mūsų svarbiausia užduotis neprarandant laiko kad „Veolia“ kreiptųsi į arbitražą, mes kreiptumėmės į savo teismus. Ir šitie veiksmai dabar daromi bus pirmiausia. Dėl paties ieškinio tikslinimo, jį pateikus, be abejo, turės būti ir ir pateiktas teismo patvirtinimas, ar tokia apimtis yra tinkama. Ir čia  teisininkai tuos skaičius sužiūrės iki kablelio tikslumo, dėl to pasitikiu, kad tai bus padaryta atsakingai. O dėl pačios apimties, šiandien nenorėčiau tiksliai įvardinti to skaičiaus, nes jis dar yra tikslinimo fazėje.

– Bet 50 mln. eurų yra maždaug tai, apie ką kalbama?

– Turbūt taip, su tam tikra paklaida... Plius minus yra tokios apimties, bet kaip ir minėjau, dar yra ji tikslinama.

– Kodėl buvo nuspręsta susitarti tik dėl „Veolia“ dalies, o ne ir dėl privačių asmenų? Kiek atsimenu iš bylos medžiagos, buvo veikta grupėje.

– Iš esmės priežastinis ryšys yra toks, kad mes turėjome pirmiausia klausimą dėl arbitražo. O kadangi arbitraže buvo „Veolia“ ieškinys, tai, be abejo, Lietuvos interesas buvo išspręsti šią klausimo dalį. Kaip anksčiau yra minėta, pagal patikslintą „Veolia“ ieškinį, tai yra 102 mln. eurų apimtis. Antroji dalis yra, kurią mes skaičiuojame kaip konkrečią naudą, kurią gauname iš šio taikos susitarimo, tai yra 35 mln. eurų – yra įsipareigojimas tiek sumokėti iš „Veolia“ pusės. Tai summa summarum kalbame apie 137 mln. eurų, tai yra tokios apimties nauda.

O kalbant apie nacionalinius teismus, tai natūralu, kad ta dalis, „Veolia“ dalis, buvo bendrame pakete su ieškiniais privatiems asmenims arba Lietuvos juridiniams asmenims. Ir dėl to tokiose pakankamai sudėtingose derybose tikrai negalima visko išspręsti vienu paketu. Tai pirmiausia kalbėjomės su „Veolia“ puse, kokios galimos yra maksimalios kompensacijos dėl sumos, kuri tenkintų ir Lietuvos pusę. Ir dėl to buvo sutarta.

O dėl antrosios dalies – nacionalinių teismų ir dėl ieškinių patikslinimo privatiems asmenims, tai ta dalis bus atskirta ir čia jau kitas etapas. Vyks nacionaliniai teismai, jeigu bus kažkokie kitokie bandymai ieškoti spręstinų būdų, dar kartą galiu užtikrinti, kad bus ieškoma tokių variantų, kurie būtų Lietuvai naudingi tiek žalos atlyginimo kontekste, tiek remiantis visais skaidrumo ir visais kitais principais. Tai čia turbūt jau kito etapo klausimas. 

– Ar svarstoma galimybė sudaryti taiką ir su „Icor“, Andriumi Janukoniu, Linu Samuoliu  bei Artūru Zuoku?

– Kol kas tokios apimties pasiūlymų iš jų pusės neturime, kurie leistų mums sakyti, kad mes rimtai svarstome taikos variantus. Visuose etapuose esame pasiruošę visiems sprendimams, kaip ir minėjau, jeigu jie yra palankūs, naudingi Lietuvai. Tai neatmetame jokių sprendimų variantų, bet, kaip ir minėjau, jie turi būti naudingi ir patrauklūs Lietuvos pusei.

– Ar esate sulaukę prašymų iš „Icor“ ar kurio nors iš minėtų asmenų pasiūlymų dėl taikos?

– Kuomet vyko derybos, taip pat tikrinomės ir su lietuviška puse, bet negavome variantų ar patvirtinimų, kurie mums būtų naudingi. Dėl to šiuo metu traktuojame, kad mes neturime jokio diskusijos objekto, apie ką būtų galima konkrečiai kalbėti.

Kad kažkokie pokalbiai vyktų, tai neatmeskim to varianto. Jeigu jie įvyks, mes išklausysime, žiūrėsim, ar mes galime surasti kažkokį bendrą sprendimo tašką, ar ne.

– Kokia, jūsų manymu, galėtų būti bylos su „Icor“, A. Janukoniu, L. Samuoliu ir A. Zuoku baigtis? Ar jie dabar neturės argumentų savo naudai šioje byloje?

– Visokių gali būti argumentų, kuomet yra komplikuoti, kompleksiniai klausimai, tai juos geriausia spręsti etapas po etapo. Dėl to šituo sprendimu mes iš esmės sprendžiame arbitražo klausimą ir sprendžiame kitus dalykus, kiek jie yra susiję su kompensacija Lietuvai, o dėl jų argumentacijos, dėl teismo sprendimų, čia, be abejo, bus kitas etapas ir numatysime, kiek, teisininkų argumentai iš vienos ir kitos pusės bus įtikinantys ir kokie tie sprendimai galės būti. Aš daugiau nenorėčiau čia prognozuoti, kas būtų, jeigu būtų. Mes turime šiandien faktus ant stalo, turime tą susitarimą, kuris yra tinkamas Lietuvai ir tuomet jau žiūrėsime, kokie bus sprendimai toliau. 

– Dar grįžtant prie tų tarptautinių santykių su Prancūzija. Čia tik Energetikos ministerijos failas buvo sprendžiant „Veolia“ klausimą, ar tame dalyvavo ir Prezidentūra, Užsienio reikalų ministerija, diplomatai? 

– Paprastai derybos, iš savo patirties galiu pasakyti, yra efektyvios tuomet, kai derybų dalyviai nėra pakankamai plataus rato, nes tuomet komplikuojasi derybos ir galimybė surasti tinkamą sprendimą. Tai šiuo atveju, kadangi neturėjome daug laiko, kadangi tai yra pirmiausia Energetikos ministerijos atsakomybė, tai inicijavome šį sprendimą mes.

Apie tai buvo informuota visa Vyriausybė ir taip pat, be abejo, jau apie paskutinius derybinius rezultatus esu informavęs tiek Užsienio reikalų ministrą, tiek Prezidentūros atstovus, tiek Vyriausybės atstovus, kad visi žinotų, kokie yra esminiai sutarti derybiniai rezultatai. Mes esame taip pat gavę ir Vyriausybės pritarimą būtent pačiam taikos susitarimui.

– Kaip vertinate Teisingumo ministerijos siūlymą jai perduoti valstybės atstovavimą svarbiose Lietuvai tarptautinėse bylose?

– Turbūt intencija ir tikslas yra tikrai geras, tai yra optimizuoti išlaidas byloms, kurios, arbitražinės bylos, kainuoja pakankamai daug. Bet, kita vertus, reikia suprasti ir objektyvią realybę, kad tokio lygio klausimams ir tokio lygio arbitražinių klausimų sprendimams ne visą laiką užtenka ir Lietuvos teisininkų galimybių tinkamai apginti valstybės interesus.

Dėl to neišvengiamai, netgi ir perėmus bylas Teisingumo ministerijai, neabejoju, kad nemaža apimtimi reikėtų pasikliauti ir tarptautinių teisininkų pagalba, nes tiesiog tokia yra praktika. Jeigu viena pusė turi aukščiausios kvalifikacijos, globaliai kompetentingiausius teisininkus, kurie turi patirties tokiose bylose, tai Lietuvai kliaujantis tik ministerijos teisininkais, prie visos pagarbos jų kompetencijai (...) tai reikštų, kad Lietuvos galimybės apginti savo interesus galėtų būti ribotos. Tai mes esame tokią poziciją taip pat išsakę ir teisės aktų derinimo proceso metu.

– Ačiū už pokalbį.

Autorius Giedrius Gaidamavičius

Energetijos ministerijos nuotr.

Naujienų agentūros BNS informaciją atgaminti visuomenės informavimo priemonėse bei interneto tinklalapiuose be raštiško UAB „BNS“ sutikimo draudžiama