Premjerė: apie A.Anušausko pasitraukimą viešai paskelbta iki gaunant atsistatydinimo raštą

Pasak jos, būtent dėl to tarp žurnalisto ir visuomenininko Edmundo Jakilaičio įrašo feisbuke ir Vyriausybės patvirtinimo apie gautą prašymą praėjo kelios valandos.

„Komunikacinė krizė prasidėjo labai keistai: kai atsirado įrašai socialinėje erdvėje, aš neturėjau ministro prašymo“, – interviu BNS antradienį sakė I. Šimonytė.

„Tai yra klausimas, kaip turėčiau į tą dalyką reaguoti: neigti, kažką teigti, kažką sakyti? Tada, kai buvo gautas ministro pareiškimas, tuomet aš patvirtinau, kad jį turiu“, – pridūrė ji.

Spėliones dėl ministro ateities pareigose praėjusio penktadienio popietę pakurstė E. Jakilaičio įrašas feisbuke: „Ačiū Arvydui Anušauskui. Pažiūrėsime, kaip seksis Laurynui Kasčiūnui.“

Po kurio laiko apie ministro pasitraukimą, remdamasi anoniminiais šaltiniais, pranešė žiniasklaida, o galop apie gautą atsistatydinimo prašymą patvirtino ir Vyriausybė.

I. Šimonytė teigė neliepusi ministrui pasitraukti, o pasiūliusi pagalvoti apie galimybę susikeisti pareigose su Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininku Laurynu Kasčiūnu. Jo kandidatūrą antradienį ministrė pirmininkė jau pateikė prezidentui. Pats A. Anušauskas minėtą pasiūlymą teigė supratęs kaip pareikštą nepasitikėjimą.

Premjerė taip pat sakė dėl ministro keitimo apsisprendusi tarp Seimo rudens ir pavasario sesijų, tačiau nesiėmusi šio žingsnio, nes naujasis ministras vis tiek turėtų prisiekti ir pradėti eiti pareigas per plenarinį parlamento posėdį, kurie žiemomis įprastai nevyksta.

Premjere, tarp krašto apsaugos ministro atleidimo motyvų nurodėte jo aktyvumo stoką dėl gynybos finansavimo, dėl šauktinių reformos. Jums atrodo, kad ministrui to aktyvumo pritrūko dėl to, kad jis neturėjo tam motyvacijos, ar neturėjo savybių?

Kaip sakiau, buvo labai skirtingi Vyriausybės kadencijos periodai. Buvo toks periodas, kai ministerijai nereikėjo didelio aktyvumo demonstruoti, nes natūralu, kad Tėvynės sąjungai gynyba yra klausimas, kuris visada yra svarbus. (...) Taigi, gynyba to dėmesio susilaukė ir taip.

Aišku, mūsų BVP augo labai sparčiai, net ir prie 2 proc. kadencijos pradžioje reiškė gana spartų biudžeto augimą, bet mes tada (po Rusijos invazijos Ukrainoje – BNS) priėmėme sprendimą, pasikonsultavę tada su visomis Seimo partijomis, labiau mano iniciatyva ir finansų ministrės, padidinti tą procentą iki 2,5 proc., tai vėliau nugulė susitarime dėl gynybos. Vėliau (...) pasiūlėme tą sprendimą dėl laikinojo bankų solidarumo įnašo, taip padidinti gynybos finansavimą.

Taigi, kažkuria prasme ministerijai ištekliai nukrito iš dangaus, galiu taip pasakyti, be didelių ministerijos pastangų. Nesakau, kad ministerija prastai su tuo susitvarkė. Kai tavo biudžetas didėja 100 proc. per gana trumpą laiką, institucijos dažniausiai tai ištaško, nes, pagal organizacijų teoriją, sunku susidoroti su biudžeto padidėjimu, didesniu nei 30 procentų.

Tai, sakykime, suadministruoti tą dalyką ministrui ir komandai pavyko, ir tai yra nemažai. Bet dabar mūsų klausimas yra ne apie tai, kaip suadministruoti, bet apie tai, kaip įgyvendinti dalykus, kurie užėjo dar ant viršaus.

Gal ne tiek įgyvendinti, kiek sutelkti paramą?

Be jokios abejonės. Pradžia yra priimti sprendimus, o kad priimtume sprendimus, reikia sutelkti paramą. Dėl šaukimo mes tikrai turėjome ilgą ir gana sudėtingą diskusiją. Atvirai pasakysiu, kad didelio entuziazmo dėl šaukimo plėtimo nebuvo nei iš kariuomenės, nei pradžioje iš tos pačios Krašto apsaugos ministerijos – labiau buvo nuostata, kad šitų civiliokų mums nereikia. Taigi, šaukimas atsirado kaip mūsų kažkuria prasme vienašališka deklaracija prie nacionalinio susitarimo dėl gynybos, o vėliau atsirado platesnis pripažinimas, jog to reikia. Taigi, ta reforma galop buvo atnešta, bet aš tokios, sakykime, lyderystės, to ownershipo, šitos reformos taip ir nepamačiau.

O kitas dalykas yra visi tie finansiniai dalykai, ir man netinka įsitikinimas, kad finansų ministrė turi parūpinti, kaip tenkinti finansinius poreikius. Gali atsitikti taip, kad nepavyks sutelkti paramos didesniam finansavimui, ir tada krūvis vis tiek grįžtų pas finansų ministrą, kuriam teks galvoti apie prioritetus ir apie kitokį projektų eiliškumą, atsižvelgiant į resursus, kuriuos pavyks sutelkti.

Nesakau, kad nieko nepavyks sutelkti – galbūt bus pasiektas dalinis sprendimas, galbūt kažkas kito. Bet aš tiesiog nelabai mačiau to gebėjimo reaguoti į tą situacijų spektrą, kuris galėtų susiklostyti.

Darbai turbūt ne tik šitie. Kokius darbus dar turės paskubinti naujasis ministras?

Manau, kad šitie darbai yra esminiai.

Laurynas Kasčiūnas labai daug kalba apie visuotinės gynybos idėją ir tai nurodo tarp prioritetų. Suprantu, kad turi tam jūsų paramą?

Be jokios abejonės. Man atrodo, kad tokioje geografinėje padėtyje kaip mūsų visuotinės gynybos principas yra savaime suprantamas.

Pati vadovaujate vyriausybinei komisijai dėl Vokietijos brigados priėmimo. Ar tai irgi ministro lyderystės stokos išdava?

Ne ta priežastis buvo. Brigadai reikia infrastruktūros, paslaugų ir sprendinių, kurie apima daugiau nei Krašto apsaugos ministerijos sritis. Puikiai žinote, kad kalbama apie civilines paslaugas, apie švietimą, šeimas, sveikatą ir kita. Kadangi žinau, kaip kartais atrodo tarpministerinis dialogas, tai yra grupė, kuri yra tarpinstitucinė ir kurią labiau koordinuoja Vyriausybės kanceliarija darbiniu lygiu, ten žmonės techninius klausimus sprendžia, bet kai reikia užtikrinti, kad visos ministerijos žiūrėtų į vieną pusę, tai iš esmės todėl tas koordinavimas buvo perkeltas čia, kad nebūtų taip, jog po kurio laiko, tarkime, sužinotume, kad Švietimo ministerija kažko nedarys, o niekas tavęs ir neinformavo tinkamu metu.

Bet šiaip derybos su vokiečiais vyksta normaliai?

Girdėjau gandų, kad ministro keitimas kažkaip susijęs su brigados dalykais, tai noriu tai visiškai paneigti. Derybos vyksta, aš labai tikiuosi, kad, kaip yra suplanuota, susitarimai bus užfiksuoti birželio mėnesį.

Ta karinė dalis yra daugmaž aiški, (...) bet didžiausias klausimas išlieka dėl civilinės dalies. Daug priklausys nuo to, kokie žmonės pas mus atvažiuos, nes jie gali būti vieniši, su šeimomis, gali atsivežti šeimas, gali neatsivežti, gali turėti vaikų ir taip toliau. Tai čia aiškumo šimtaprocentinio nėra, bet man atrodo, kad ministerijos žinybiniam lygmenyje tikrai stumiasi į susitarimą.

Žodžiu, netiesa, kad iš vizito parsivežėte kažką, kas...

Noriu tai kategoriškai paneigti. Tikrai netiesa.

Kaip ir netiesa, kad JAV viešėjęs krašto apsaugos ministras padarė kažką, kas jus neigiamai jo atžvilgiu nuteikė?

Negirdėjau, kad ministras Amerikoje būtų kažką padaręs.

Pasakęs. Gerai, aš paklausiu kitaip. Ar turite pastabų išeinančiam ministrui dėl to, kad jis paskelbė apie JAV sprendimą Lietuvoje dislokuoti „Patriot“ sistemas, įgyvendinant rotacinį oro gynybos modelį?

Aš galbūt bendriau pasakysiu. Suprantu, kad visada yra malonu pranešti gerus, pozityvius dalykus, bet, mano supratimu, jie dar turėtų būti korektiški tiek, kad kitiems žmonėms nereikėtų jų komentuoti ar neigti. Čia aš sustosiu.

Dėl santykio tarp Krašto apsaugos ministerijos ir kariuomenės irgi yra visokių nuomonių, kiek jis turėtų būti besąlygiškai glaudus, o kiek turėti savyje sveikos įtampos dėl to, kad civilinė valdžia demokratijose yra atsakinga už ginkluotųjų pajėgų kontrolę. Reikia šiandien to santykio kitokio?

Mano nuomone, civilinės kariuomenės kontrolės niekas nepanaikino, Krašto apsaugos ministerija nėra kariuomenės filialas ir neturėtų būti. Vis dėlto Krašto apsaugos ministerijai vadovauja politikai, o ne kariškiai. Man atrodo, kad tas principas yra absoliutus ir nekintamas. Žinau, kad kai esi tokioje srityje, tai gana nesunku pamėgti dalykus, kurie kariuomenėje yra labai įdomūs, labai įspūdingi, labai gražūs – technika, pratybos, uniformos, kiti dalykai. Žinoma, ten to yra, bet kaip ten bebūtų, vis dėlto ministerija yra politinė institucija ir ji šalia visų šitų įdomių dalykų yra politinio proceso dalis.

Ir jeigu kariuomenė dar iki kažkokio laipsnio turi teisę pasakyti politikams, kad mums ko nors reikia, bet čia ne mūsų reikalas pasirūpinti, kaip tai užtikrinsite, tai Krašto apsaugos ministerija man šito pasakyti neturi teisės. Mes visi esame tų pačių sprendimų priėmimo grupės dalis ir kartais tenka svarstyti alternatyvas. Jos gali būti kariuomenei nepatogios, bet tada civilių atsakomybė tuos sprendimus tiesiog paaiškinti ir perduoti.

Nenorėčiau pritarti nuomonei, kur kartais žmonės sako, kad čia yra kariuomenė, ir Krašto apsaugos ministerija yra kažkoks kariuomenės prielipas. Taip nėra, nes už politinius sprendimus atsako politikai, ne kariuomenė. Taip jau yra demokratinėje valstybėje, kad politikai priima sprendimus, o kariuomenė duoda karinį patarimą.

Kariuomenės vado kadencija baigiasi vasarą. Jeigu neklystu, formalaus krašto apsaugos ministro vaidmens skiriant vadą nėra – prezidentas daro teikimą, Seimas balsuoja, prezidentas skiria. Bet ar tikitės kokio nors naujo krašto apsaugos ministro indėlio skiriant naująjį kariuomenės vadą?

Aišku, tai yra prezidento prerogatyva pateikti Seimui, bet vis dėlto Seimas tvirtina. Bet kuriuo atveju, tai nėra vienašališkas sprendimas, reikės ieškoti tokios kandidatūros, kuri Seime gali būti patvirtinta. Ir tai bus dar šitas Seimas.

Manau, kad nėra taip, jog prezidentas atsisėda ir iš kepurės tiesiog išsitraukia kariuomenės vado kandidatūrą. Vis tiek yra konsultuojamasi ir su politikais, ir su tos srities ekspertais, ir turbūt taip pat su esamu kariuomenės vadu.

Iš jūsų partijos jaučiu norą nebūti statistais skiriant naują kariuomenės vadą. Galite patvirtinti, kad mėginsite tam skirti daugiau dėmesio negu anksčiau?

Čia labai priklauso nuo to, kaip išrinktas prezidentas tą procesą organizuos. Todėl, kad galima organizuoti iš jėgos pozicijų, pateikiant kandidatūrą ir maždaug sakant, kad „Ukrainoje karas ir ką jūs man“. Ir dabar pabandykite nepatvirtinti kariuomenės vado ir bus labai labai blogai todėl, kad tai labai blogai atrodys visuomenės akyse, nes kariuomenė privalo turėti vadą.

Toks veikimas teoriškai yra įmanomas. Bet, žinoma, įmanomas lygiai taip pat ir kitoks veikimas, kad bus konsultuojamasi su parlamento frakcijomis. Manau, kad šiuo atveju tikrai ne tik su valdančiąja dauguma, bet taip pat ir su opozicija, kadangi kariuomenės vado kadencija, kaip ten besusiklostytų Seimo rinkimų rezultatai, persikels, be jokios abejonės, į ateinančius penkerius metus. Todėl būtų gerai, kaip man visada atrodo visais gynybos klausimais, kad tai būtų maksimaliai tarppartinė parama tiek, kiek ji yra įmanoma sutelkti. Tokio proceso aš tikėčiausi. Būtų gerai, kad taip, kaip dabartinis prezidentas dažnai sako, kad jis nenori tiktai štampuoti kažkieno pateiktų sprendimų, taip manau, kad ir Seimas neturėtų šiuo atveju tik štampuoti pateiktų kandidatūrų.

Ar nenuvertinate ministro pareigybės sakydama, kad nebus čia didesnės problemos įsivažiuoti L. Kasčiūnui, kuris nepaisant to, jog vadovauja Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, niekada nebuvo ministru?

Žiūrėkite, Vyriausybėje niekada nebuvo ministru ar tiksliau sakant buvo kada nors ministru, dabar bandau suskaičiuoti, iš viso trys žmonės?

Bet iki rinkimų lieka šeši mėnesiai.

Čia klausimas, kuriuo laiko momentu tu svarstai, nes 2020 metais tą priekaištą buvo galima pasakyti beveik kiekvienam šitos Vyriausybės ministrui. Dabar jau to pasakyti negalima, bet mano supratimu, Laurynas turi vieną labai labai labai puikią savybę – jis yra labai darbštus. Pasikalbėkite su komiteto nariais, jie man atrodo džiaugiasi, kad jo neliks Seime todėl, kad jis organizuoja po penkis posėdžius per savaitę ir liepia visiems dirbti. Tuo požiūriu žmogus, kuris yra labai darbštus ir kuris adekvačiai supranta, kokiam laiko rėžiui jis ateina, ir adekvačius uždavinius sau kelia.

Aš nematau, kad būtų kažkokia... Jeigu tu išvis niekada nebuvai politinėje valdžioje, tai tada taip. Bet kai beveik trejus su puse metų vadovavai šakiniam komitetui, žinai ministerijos žmones iki gana darbinio lygio... Tikrai pasitikiu Lauryno gebėjimais šiuo požiūriu ir tikrai nemanau, kad bus kokia nors problema, kad ateina žmogus ir staiga pradeda diegti visiškai naują darbo kultūrą.

Sprendimas atleisti krašto apsaugos ministrą brendo, ir tikiuosi, kad to neneigsite. Matėme iš politinės erdvės, viešosios diskusijos nemažai klausimų, kur būta nesutarimų. Minėjote apie ownership'ą, kartais atrodė, kad Vokietijos brigados klausimu partijos pirmininkas labiau ėmėsi lyderystės negu krašto apsaugos ministras. Gal galite paaiškinti visuomenei, kodėl dabar tas žingsnis? Kodėl konkretų penktadienį buvo sprendimas atsisveikinti su šituo ministru?

Ministras yra toks dalykas, kuris galimybę pradėti dirbti įgyja po priesaikos Seime. Bet kuriuo atveju tai buvo klausimas, susijęs su tuo, kad tarpsesijiniu laikotarpiu daryti tokį sprendimą jau būtų buvę nelogiška, nes dėl to Seimo sesijos tikrai nešauktume.

Neslėpsiu, tai buvo ne penktadienį man spontaniškai užkepęs sprendimas, aš apie tai labai daug galvojau. Ir kai galvojau apie tai, ką dar galime padaryti pavasario sesijoje, kai dėliojomės jos darbotvarkę, ką galime ypatingai padaryti dėl saugumo, gynybos ir energetikos, tas supratimas, kad reikia kitokios lyderystės, ypač matant ir diskusijas dėl finansavimo, kurios prasidėjo po naujų metų... Aš daug galiu daryti ir pati, bet šiek tiek ta našta norisi dalytis ir su žmonėmis, kuriems tai rūpi, dėl to tokį sprendimą įgarsinau ministrui penktadienį. O kad ten visa kita išsivyniojo penktadienį kaip išsivyniojo – gal ne taip buvo planuota, bet taip atsitiko.

Pasiūlėte ministrui susikeisti pareigomis su L. Kasčiūnu...

Pasiūliau pasvarstyti.

Su L. Kasčiūnu derinote tokį pasiūlymą?

Tiesiogiai nederinau. Gal tokiame hipotetiniame lygmenyje esu galbūt bandžiusi pasitikrinti, ar, tarkime, žmogus pakeistų komiteto poziciją. Bet tai nebuvo kažkoks teiginys, kad aš taip darysiu ar kad jis gali turėti kokių nors lūkesčių. Man tiesiog buvo svarbu žinoti, nes aš turbūt nebūčiau rizikavusi daryti sprendimo, jeigu neturėčiau kuo pakeisti.

Bet surizikavote ministrą pasiūlyti į NSGK. Ministras nelabai norėjo, paskui neatmetė, paskui paaiškėjo, kad balsų Seime nebūtų tokiam sprendimui. Ar nesijaučiate truputį per daug pasiūliusi?

Nesijaučiu, nes manau, kad buvo galima tą pasiūlymą tiesiog ramiai apsvarstyti ir grįžti prie diskusijos šią savaitę. Ir tada turbūt nebūtų buvę taip, kaip yra dabar, kai dalis kolegų jaučiasi galbūt užgauti, nes iš tikrųjų nesuprato, ką ministras norėjo pasakyti praėjusį šeštadienį.

Dėl korupcijos?

Taip, labiausiai dėl korupcijos. Tai yra turbūt tokia nemaloni šios istorijos dalis, nes dabar opozicija gali savo naudai tai išnaudoti, kolegos iš koalicijos jaučiasi galbūt užgauti, kažkokia prasme šiek tiek užpeckioti tokių tarsi kažkokių dviprasmybių. Po to jau kažkaip tas dulkes nusodinti yra ne taip lengva, nes yra daug emocijų ir tokio užsiskaudinimo, jeigu taip galima pasakyti.

Ministras pats užsidarė sau kelius į NSGK pirmininkus?

Aš pripažįstu žmogaus teisę į emocijas. Aš pati esu žmogus, kuriam emocijos yra nesvetimos. Bet man atrodo, kad šitomis aplinkybėmis tikrai galėjo būti kitaip. Bet dabar yra kaip yra.

Kai kas pasakytų, kad ir jūs pati su partijos pirmininku nepadarėte visko, kad būtų kitaip. Ministras sako niekada nebuvęs iškaba, bet iš to, kaip kartais konservatorių vadovybė kalbėdavo viešai ar neviešai, atrodydavo, jog būtent taip ministrą vertina.

(...) Aš taip nesakyčiau. Manau, kad tikrai ministrui, iš esmės skirtingai nuo didelės dalies kitų Vyriausybės narių, tokio labai didelio spaudimo per visus šiuos trejus metus nebuvo. Kaip tik sakyčiau, kad jo darbo sąlygos buvo gana komfortiškos. Jam nereikėjo kovoti už savo darbotvarkę, jam nereikėjo kovoti dėl resursų – tai, ką reikėjo daryti praktiškai kiekvienam kitam Vyriausybės nariui. Tai aš su tuo vis dėlto nesutikčiau.

Mes labai jutome nepasitikėjimą dėl to, kaip krašto apsaugos ministras sprendžia Vokietijos brigados klausimą, kol nebuvo aišku, ką reiškia prezidento Gitano Nausėdos ir Vokietijos kanclerio Olafo Scholzo komunikatas ir kol ministras Borisas Pistorius nepaskelbė apie nuolatinį jos dislokavimą Lietuvoje.

Referuojant į tai – taip, iš tiesų tuomet situacija buvo tokia, kur vėlgi... Bet čia ne tik ministro buvo toks komunikavimas, kad viską, ką mums pasiūlys Vokietija, viskas mums tiks. Čia galbūt buvo ir kitų politikų tokio komunikavimo, bent jau atskirais epizodais. Bet aš nuo pat pradžių laikiausi nuomonės, kad turime kurti infrastruktūrą ir, gal ir nelabai mandagiai, bet reikalauti, kad Baltijos šalių gynybai būtų skirtas papildomas dėmesys. Ir dienų gale pavyko tai padaryti. Kaip visada būna – sėkmė turi daug tėvų, o nesėkmė yra našlaitė. Tad šiuo atveju buvo daug tėvų, bet man atrodo padėjus tai į šoną, dabar yra svarbiausi kiti darbai, svarbiausia paruošti pačią infrastruktūrą.

Premjere, klausimas senas ir atsibodęs, bet trumpai: ar penktadienio komunikacinė krizė neparodė, kad jums reikia atstovo spaudai?

Komunikacinė krizė prasidėjo labai keistai – kai atsirado įrašai socialinėje erdvėje, aš neturėjau ministro prašymo. Tai yra klausimas, kaip turėčiau į tą dalyką reaguoti: neigti, kažką teigti, kažką sakyti? Tada, kai buvo gautas ministro pareiškimas, tuomet aš patvirtinau, kad jį turiu. Taip, mano klaida buvo, tą aš jau vakar sakiau, kad neįvertinau, jog sąmokslo teorijų priaugs pakeliui. (...) Dėl to šeštadienį ryte tą dalį pasistengiau paaiškinti, kad čia nėra jokių dalykų, kur staiga kažkas paaiškėjo.

Lietuvoje galbūt yra tas įsitikinimas, kad jei žmonės keičiami, o ypač – jei žmones keičia Šimonytė, kuri žmonių nekeičia, tai reiškia, kad turėjo žmogus kažką baisaus padaryti. Aš tą sakiau daugybę kartų, kad neturiu tikslo pribėgti iki finišo tiesiosios su ta pačia Vyriausybės sudėtimi, juoba, kad man to nepavyks padaryti, nes švietimo ministrą jau teko keisti, turime kitą ministrą.

Aš turbūt neįvertinau, kaip į tai sureaguos ministras, ir tos žinios pasidarymo žinia anksčiau, nei tai buvo faktas.

Kadangi informaciją žinojo du žmonės ir jūs sakote, kad informacijos netekinote, tai nutekino ministras?

Aš galiu patvirtinti, kad aš tikrai nepranešiau šitos žinios, nes negalėjau jos pranešti, kadangi neturėjau ministro atsistatydinimo prašymo. Kaip galėjau pasakyti, kad ministras pateikė prašymą, jei to dar nebuvo.

Kaip suprantu, buvo apkalbėtos galimybės žmogui pasitraukti ir eiti į komitetą, tada nutinka Jakilaitis, jūs paskambinat ministrui ir sakote: tai dėk pareiškimą, jeigu taip. Ar jis atsiuntė jūsų nepaprašytas? Kaip čia viskas atrodė?

Būtent taip ministrui ir pasiūliau, tada iškilo...

Jakilaitis...

...ta žinia, vadinkim kodiniu žodžiu „Jakilaitis“. Ir paskui prašymas buvo atvežtas.

Be atskiro paraginimo?

Be atskiro paraginimo.

Premjere, spėjame, kad ministras pats nutekino informaciją žiniasklaidai, pasiprašė susitikimo su prezidentu, kai kas sako, kad tokiu būdu pasirinko pulti. Savo ruožtu A. Anušauskas sako, kad liks konservatorių politinėje bendruomenėje, nors nežada būti patogus jos vadovybei. O jums su šiuo žmogumi pakeliui vienoje bendruomenėje?

Na, vėlgi... Aš, kaip ir sakiau, pripažįstu žmonių teisę į emociją. Galbūt išties Arvydui atrodė, kad jis viską puikiai daro. Aš neskubu to neigti, aš tik sakau, kad mano... Kažkas gerą analogiją su krepšinio treneriu panaudojo, kad kai darai keitimą paskutinę minutę, nes turi dviejų taškų deficitą, galvoji, kad tas žmogus išbėgs į aikštelę, įmes tritaškį ir tu laimėsi rungtynes. Čia kažkuria prasme yra panašumas. Žmonėms gali atrodyti, kad treneris daro nesąmonę.

(...) Kai esi politikoje ir tavo likimas priklauso nuo to, ar yra koalicija, ar yra pasitikėjimas ministru pirmininku, nuo daugybės dalykų, tai tu iš esmės visada turi būti – daugiau ar mažiau – visada susidėjęs daiktus, nes ta minutė gali ateiti taip, kad atėjai ryte ir sužinojai, kad vakare jau nebedirbi.

Man atrodo, tokio susitapatinimo su pozicija politinėje veikloje, ypač Vyriausybėje, ne parlamente, nelabai turėtų būti. Bet gal taip atsitinka, gal žmonės labai įsigyvena. Pripažįstu teisę į emocijas, o toliau – matysime iš bendro darbo. Ne paslaptis – turime frakcijoje žmonių, su kuriais turime skirtingais nuomones įvairiais klausimais. Su tuo pačiu Laurynu Kasčiūnu turiu visiškai skirtingą pasaulėžiūrą žmogaus teisių klausimais. Mes nesutariame tais klausimais, labai norėčiau, kad galėčiau jį įtikinti neprieštarauti tam, kad žmonės, kurie yra kitokie nei jis pats ar aš, turi teisę į orumą ir pagarbą, bet vis tiek dirbam kartu kitais klausimais ir kažkaip sutariam.

Jūs teisinote ministrą, sakėte, kad gal ne taip buvo suprastas dėl tos korupcijos. Bet jis atėjo šeštadienį pasirašęs tekstą, kurį paskui perskaitė ir įsidėjo į feisbuką. Yra sakančiųjų, kad pats skęsta, tai ir kitus norėjo drauge paskandinti su tais kaltinimais korupcija. Tikrai tokiam vertinimui nepritariat?

Nežinau intencijos ir juo labiau, kai girdžiu ministrą kalbant, tarkime, vakar, tarsi matau norą paaiškinti, jis labiau kalba apie kitus dalykus, nei kad buvo galima suprasti iš to šeštadienio teksto. (...) Jeigu pasirašai tekstą, vadinasi, apgalvoji, ką pasirašai, bet žinote, kaip būna, kai žmonės parašo labai kažkokioje emocingoje būsenoje arba penktadienio vakarą. Būna, kad žmonės parašo, kaip aš vienai Seimo narei, kur gal nebūtina buvo rašyti. Tiesiog – emocija ir parašai. Ir tada, kas jau parašyta, yra parašyta. Nuslūgus emocijai, galbūt visiškai kitaip galvoji, galbūt įsivertini savo pasakymų pasekmes, kad nenorėjai nieko įžeisti, galbūt norėjai kažkiek save didvyriškesnėje pozicijoje parodyti, nei yra būtina, bet atsitiko taip, kad įžeidei žmones, kurie nieko blogo nepadarė.

Man atrodo, kad ministras vakar visą dieną tą savo poziciją bandė patikslinti, kad jis kalba labiau apie korupcijos prevenciją, o ne faktus. Aš norėčiau kitaip kelti klausimą, kodėl aš nieko apie tai nežinojau visus trejus metus. O aš tikrai negavau jokios informacijos iš ministro, kad kažkas yra ne taip. Ministras labai gerai pažįsta mane, žino mano poziciją dėl korupcijos (...) jei kažkas tokio būtų buvę, aš būčiau tikėjusis, kad arba į mane, arba į STT jis kreipsis. Kadangi STT šeštadienį paaiškino, jog neturi tokios informacijos, tai man čia pasirodė prieštara. O paskui, iš to, ką ministras kalbėjo, tai jau atrodo kaip korupcijos prevencija.

Pabandykime paliesti gynybos finansavimo klausimą. Partijos pirmininkas, ministras Gabrielius Landsbergis apie pablogėjusią saugumo situaciją paskelbė pernai lapkritį, šiandien jau kovo vidurys, o Vyriausybės pasiūlymo, ką daryti iki šiol, nėra. Kodėl tai turi toleruoti dalis visuomenės, kuri nori matyti ne tik skambius pareiškimus, bet ir greitus sprendimus?

Visuomenė puikiai gali suprasti, kad greiti sprendimai yra tada, kai turi Seime geležinę daugumą, kuri priima sprendimus pagal premjero nurodymus. Bet dabar taip nėra. Dauguma yra trapi, ir kaip mes puikiai suprantame, daugumoje yra dalis politikų, kuriems diskusija apie mokesčius nebūtinai yra labai lengva diskusija, opozicija diskutuoti apie mokesčius nenori dėl rinkiminių priežasčių turbūt, bet aš vis tiek esu to įsitikinimo, kad mums reikia ieškoti kuo platesnio sutarimo.

Iš tokio visiško sauso, ciniško politinio išskaičiavimo, galėčiau pasakyti – aš šiuos metus žinau, kaip užbaigti, aš juos užbaigsiu ir padarysiu maksimumą, ką galiu padaryti už šių metų biudžetą ir šių metų pinigus, o toliau tebūnie, jei aš, mano kolegos vadovaus toliau Vyriausybei, tai jie tada ir spręs tą klausimą. Jei opozicija, tai Dieve padėk, gal jie ateis pas mane prašyti balsų, kad aš jiems padėčiau priimti šituos sprendimus, nes jie vis tiek turės daryti tuos dalykus.

Bet aš taip negaliu skaičiuoti ir neskaičiuosiu, vis tiek bandysiu siekti to sutarimo ir, manau, balandžio viduryje žinosime, ar galime pateikti bent kokį nors sprendimą Seimui, kaip platesnio konsensuso dalį.

Su opozicija?

Taip, jei opozicija malonės grįžti prie stalo, o aš labai norėčiau to tikėtis, nes nei profesinės sąjungos, nei darbdaviai, nei pilietinės visuomenės atstovai nepabėgo iš tos diskusijos, kai opozicija nusprendė iš jos išeiti. Jie kaip tik, priešingai, sau pasiėmė namų darbus atskirai nuo politikų įsivertinti tuos variantus priimtinumo mažėjimo kryptimi ir, manau, po Velykų galėsime prie tos diskusijos grįžti. Labai tikėčiausi, kad ir su opozicija.

Po Velykų, nes ir Trišalė taryba turi susitikti porą savaičių pasvarstyti?

Taip, ir tikiuosi, per tą laiką jau ir opozicijai bus atsakyta į klausimus dėl naujo ministro, ir atsakyta į klausimus, kiek paties atsakymo opozicija norės dėl diskusijų apie kažkokį neskaidrumą.

Taigi, bus trečias jūsų inicijuojamas susitikimas, tada kažkoks pasiūlymas, o kada priėmimas? Pavasario sesijoje?

Priklauso, kokie pakeitimai. Jei kalbėtume apie pelno mokestį, akivaizdu, tai gali būti ir vėliau padaryta, bet jei apie kažkokius mokesčius, kurie turėtų įsigalioti nuo sausio 1 dienos...

Vakar, pavyzdžiui, buvo diskusija, kadangi dabar kaip tik derinamas trimetis akcizų didinimo planas, galbūt tą planą kažkokia dalimi modifikuoti, kuris įsigalioja nuo sausio 1 dienos, kad iš ten ateitų dalis papildomų pinigų gynybai. Opcijų tikrai yra, kažkurie pakeitimai apskritai gali įsigalioti nuo liepos 2025 metų. Mokesčio administravimo įstatymų kanonus dėl pusės metų įsigaliojimo reikės gerbti.

Arba galima priimti mokestinius pakeitimus su biudžetu.

Gali būti ir su biudžetu, juolab, kad didžiausias finansavimo iššūkis yra ne 2025-ieji metai, ir aš norėčiau, kad opozicija tą išgirstų. Nors jie tą matė, ir sakyčiau, kai kurie opozicijos atstovai šiek tiek susinervino, nes 2025 metai prioritetus persidėliojant kažkokiose ribose, jie daugiau mažiau susidėlios, o 2026 metai, dar yra didelis kalnas infrastruktūros, 2027 metai... Nebus labai lengva vien ant skolos važiuoti.

Suprantu, kad galutinės datos neturite dėl mokesčių pakeitimų priėmimo? Gali būti pavasario, gali būti rudens sesijoje?

Geriausia būtų susitarti ir išeiti į rinkimus šitos temos nebediskutuojant, nes jei tai pasidarys kampanijos dalis, tada tie žmonės, kurie pasisako už, jie bus visą laiką kaltinami, kad jie žmonių sąskaita bando ką nors padaryti. Nors viskas valstybėje yra žmonių sąskaita, kitaip neveikia. O kiti sakys, mes už 3 proc., gal ir 3,5 proc., gal ir už 4 proc., bet dabar nesakysime, kaip tą padarysime.

Ir kadangi paprastai viešame debate nebūna žmogaus, kuris prispaustų politiką ir pasakytų, tai pasakyk tiksliai, ką tu padarysi, kadangi tokio primygtinumo paprastai politinėse diskusijose neturime, nes debatai po vieną minutę ir kiekvienas deklamuoja, kas kam atrodo, yra labai patogu išsisukti nuo klausimo, bet nuo pareigos kurti tą infrastruktūrą niekas neišsisuks, nes bus pasirašyti dokumentai, reikės tą daryti.

Finansų ministerija vakar pasiūlė įvairių mokestinių pakeitimų variantą, nuo įvedančių tam tikrą visuotinumą papildomai finansuojant gynybą, iki lengvatų naikinimo interesų grupėms. Koks jums būtų priimtiniausias principas?

Principas, kuris būtų teisingiausias, kad visi jaustųsi dalimi. Ir kitas dalykas, man mažiau patinka siūlymas, kad peržiūrėkime visas lengvatas, kad neturėtume 20-ies debatų kiekvienu klausimu, nes tada reiškia, kad turi 20 kovų su 20 interesų grupių, ir kiekviena turi daug gerų argumentų, kodėl jos negalima paliesti.

Nesakau, kad lengvatų sąrašo išvis negalima liesti. Yra ten geresnių lengvatų ir blogesnių, yra labai jautrių, kaip pavyzdžiui, vaistai. Šildymas, sakyčiau, net ir yra mažiau jautrus, nes turime kompensacinį mechanizmą, tai čia, sakyčiau, yra mažiau jautru nei vaistai ar kiti dalykai. Profesinėms sąjungoms labai nepatinka antra (pensijų) pakopa, nors kai kam ta antra pakopa labai patinka.

Manau, kad pelno mokesčio tarifas turi būti didinamas, (...) didindami lėšas gynybai mes juk saugome ir investuotojų pinigus. Turint mintyje, kad kapitalo pajamoms Lietuvoje ir taip taikomas palankesnis apmokestinimas, didinti tik pridėtinės vertės mokesčio tarifą būtų nesąžininga. Ne tik mokytojai ir pensininkai yra atsakingi už tai, kad šalies gynyba būtų finansuojama.

Yra ir kitų variantų, yra savivaldybių biudžetai, kurie smarkiai auga dėl spartaus darbo užmokesčio fondo augimo. Per dvejus metus savivaldybių biudžetų savarankiškoji dalis, kuri yra ne iš valstybės ateinanti, padidėjo milijardu eurų.

Prezidentas prieš šį pasiūlymą.

Natūralu, nes prezidentas yra nežinau, socialdemokratų, Regionų partijos (atstovas – BNS), man sunku pasakyti, bet aš suprantu, kodėl prieš. Prieš bus visada kažkas, man yra klausimas, o už ką jūs esate už? Čia ir bandysime ieškoti, už ką kas yra už.

Dar prie lengvatų grįžtant, nebandote nušauti du zuikius vienu šūviu? Tai yra, gauti lėšų gynybai ir išsispręsti klausimą dėl RRF lėšų, galinčių užsišaldyti dėl to, jog Seime pernai strigo mokesčių reforma?

Čia vienas iš variantų, kuris taip pat pateiktas, tai ne kiek lengvatų, o kiek apskritai Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo pakeitimo, labiausiai dėl individualios veiklos. Šiek tiek ir dėl lengvatų, tas variantas taip pat yra.

(...) Tik visuotinumo klausimo čia būtų mažiau, nes kalbame apie dalį žmonių, turinčių privilegijuotas apmokestinimo sąlygas, jų prisidėjimą nuo tų pajamų, kurios yra gautos, bet nesakau, kad tai yra visai blogas variantas.

Lietuva ir skolinsis kur kas daugiau gynybai, jei bus laikomasi idėjos, kurią vakar pristatėte, kad iš mokesčių surinktas gynybos finansavimas turi augti nuo 2,5 proc. iki 3 proc. BVP, o kas virš to, bus galima pasiskolinti einamaisiais metais. Minėta, kad dėl to reikės keisti įstatymą. Keisti kam? Kad Lietuva galėtų padidinti viešųjų finansų deficitą iki daugiau nei 3 procentų ir nepažeisti Mastrichto kriterijų?

Taip, nes Stabilumo ir augimo paktas buvo pakeistas praėjusių metų pabaigoje ir buvo įdėta lankstumo valstybėms narėms. Kadangi dabar šitas klausimas dėl gynybos finansavimo yra aktualus didžiajai daliai Europos Sąjungos valstybių, tuo pačiu ir laikytis Mastrichto kriterijaus, ir ženkliau finansuoti gynybą, ypač turint mintyje, kad gynyboje yra labai daug apskaitinių fenomenų, kai vienu metu užsakai ginkluotę, ji pasiekia po kažkiek laiko ir nebūtinai tais metais, kai planuoji, o tai paprastai yra didelės vertės dalykai, tau atsiranda labai dideli deficito svyravimai. Čia apskaitinis fenomenas, kuris gynybai būdingas, dėl to padarytos išimtys Stabilumo ir augimo pakte, kad nebūtų laikoma, jog valstybė pažeidžia Mastrichto kriterijų. Dėl to reikės tikslinti konstitucinio įstatymo taisykles.

(...) Taigi, nebus taip tiesmukai, kad gali tiesiog beatodairiškai skolintis, bet jei tavo deficitas susidaro dėl to, kad tais metais pasitaiko gynybos įsigijimai, tokiu atveju nėra laikoma, kad pažeidimas.

Dėkoju už pokalbį.

Autorius Saulius Jakučionis / BNS

Viršelyje LRV kanceliarijos (Laimos Penek) nuotr.