Linas Linkevičius: „Rusijos bombos Sirijoje didina pabėgėlių srautus“

Kodėl į Europą plūsta šimtai tūkstančių pabėgėlių? Ar pavyks išspręsti šią krizę? Kodėl Jungtinių Tautų Saugumo taryba bejėgė reaguojant į karščiausius pasaulio įvykius? Ar Rusijos bombardavimai Sirijoje ir pabėgėlių problema nenustums į antrą planą Ukrainos krizės? Kodėl negerėja Lietuvos ir Lenkijos santykiai? Kas atsitiko, kad dabar Izraelyje visai kitaip negu iki šiol žiūrima į Lietuvą? Apie tai ir kitomis šiuo metu aktualiomis temomis su Lietuvos užsienio reikalų ministru Linu LINKEVIČIUMI kalbasi „Ūkininko patarėjo“ korespondentas Stasys JOKŪBAITIS

– Pasaulis su nerimu stebi įvykius Sirijoje. Opozicija, nors ir remiama Vakarų, visgi nesugebėjo nuversti krauju susitepusio Basharo al-Assado vyriausybės. Dabar jam karine jėga talkina Rusija. Ar taip neatsitiko dėl Vakarų valstybių neveiklumo? Ar nepadaryta čia sunkiai pataisoma klaida? – Nenorėčiau vartoti žodžio „klaida“, nes tokiam verdiktui reikia gilesnės analizės. Tačiau aišku viena: Vakarams laiku nepareiškus aktyvesnės pozicijos, Sirijoje atsirado lyderystės vakuumas, kurį užpildė Rusija. Ji įsivėlė į didelę riziką – kariauti su visu sunitų pasauliu, gresiant įvairiems konfliktams savo šalyje. Ko gero, ne kas kitas, o pats Basharas al-Assadas savo veiksmais paskatino „Islamo valstybės“ grupuotės susikūrimą. Dabar jis, padedamas Rusijos, aršiau kovoja ne su „Islamo valstybės“ teroristais, o su opozicija. Sirijos diktatoriaus puolimas prieš savo žmones tęsiasi jau ketverius metus. Jis panaudojo cheminį ginklą, kitus žiaurius susidorojimo metodus. Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje ne sykį bandyta pasmerkti tokią situaciją, tačiau Rusija keturis kartus vetavo rezoliucijas ir faktiškai paralyžiavo bet kokį įsikišimą iš išorės. – Kaip manote, kiek laiko užsitęs ši krizė ir kuo ji gali baigtis? Kokią matytumėte išeitį? – Rusija įsitikinusi, kad tik sustiprinus Basharo al-Assado valdžią Sirijoje galima sustabdyti chaosą. Vakarai mano priešingai – diktatorius turi pasitraukti, o valdžią perimti dabartinė jo naikinama opozicija. Kaip viskas klostysis toliau, labai sunku pasakyti. Daug kas priklausys nuo to, kokiu intensyvumu Rusija rems Basharo al-Assado pajėgas. Gal ji pakeis savo taktiką ir nustos erzinti Turkiją? Ši šalis čia labai svarbi, ji yra NATO narė ir, matyt, nesitaikstys su nuolatiniu oro erdvės pažeidinėjimu, pradės numušinėti jos sieną be leidimo kirtusius rusų lėktuvus. Reikia padėti nuosaikiajai Sirijos opozicijai. Ir ginklais, ir pinigais. Jei to Vakarai nepadarys, o Rusija ir toliau net ir karinėmis priemonėmis rems Basharą al-Assadą, viskas pakryps į kitą pusę. Daug kas priklausys nuo Vakarų šalių, Jungtinių Amerikos Valstijų, sąjungininkų aktyvumo. – Dabar daug kalbama apie Europos valstybių solidarumą priimant pabėgėlius iš Artimųjų Rytų ir Šiaurės Afrikos. Tačiau akivaizdu, kad taip pabėgėlių problemos išspręsti nepavyks, nes jų srautas vis didėja. Juk neįmanoma į Europą perkelti ištisus kitus žemynus. Ar tas sentimentalus vakariečių požiūris į migrantus neužgožė realybės? – Tai, kas dabar vyksta Sirijoje, didina pabėgėlių srautus į Europą. Reikia pripažinti, kad tos minios pabėgėlių Europą užklupo netikėtai, deramai tam nepasirengus. Ir sureaguota buvo ne pačiu geriausiu būdu. Šią krizę dabar reikia valdyti ir širdimi, ir protu. Turime padėti tiems, kurie iš tiesų bėga nuo karo. Iš Sirijos tokių dauguma. Visai kitas požiūris turėtų būti į plūstančius bėglius iš vadinamųjų saugių šalių, nes jie Europoje ieško tik geresnio gyvenimo. Nenuostabu – gyvenimo lygis kai kuriose Šiaurės Afrikos šalyse nuo Europos skiriasi 40 kartų. Pagunda labai didelė. Pabėgėliai turi būti atskirti nuo ekonominių migrantų. Tai turi būti padaryta jau pirminiuose pabėgėlių centruose. Deja, daug kur jų nespėta įkurti, todėl į Europą vienu metu traukia visi – ir tikrieji pabėgėliai, ir ekonominiai migrantai. Ne viena valstybė jau dūsta nuo jų srauto. – Kaip įsivaizduojate šios problemos sprendimą? – Pirmiausia reikia didesnės pagalbos toms šalims, kurios jau dabar yra priėmusios daugybę pabėgėlių. Skaičiai labai įspūdingi. Apie 8 milijonai sirų yra palikę savo namus, 4 milijonai pabėgę iš Sirijos, apie porą milijonų laikinai įsikūrė Turkijoje, didelė dalis – Jordanijoje. Maždaug penktadalis ar net ketvirtadalis – Libane. Šioms šalims tikrai reikia padėti, nes taip galima sumažinti į Europą traukiančių pabėgėlių srautus. Ypač daug čia gali padaryti ir tapti gera mūsų partnere sprendžiant pabėgėlių problemą Turkija. Vyksta jos derybos su Europos Sąjunga, svarstoma galima milijardo eurų finansinė parama. – Tačiau pabėgėlių krizė parodė, kad išorinės Europos Sąjungos sienos visiškai kiauros, jas migrantai įveikia be didesnių kliūčių. Ar tai nėra viena iš šio chaoso priežasčių? – Akivaizdu, kad išorines Europos Sąjungos sienas reikia saugoti giežčiau. Tie keli tūkstančiai Viduržemio jūroje nuskendusių pabėgėlių pavertė ją savotiškomis vandens kapinėmis, parodė, kaip prastai mes saugome savo išorinę jūros sieną. Dabar išvados jau daromos, Lietuva taip pat prisidės prie pietinių Europos Sąjungos sienų stiprinimo. Pagal Europos operatyvaus bendradarbiavimo prie Europos Sąjungos valstybių narių išorės sienų valdymo agentūros „Frontex“ programą, į Vengriją pasiųsime 8 ekspertus ir 2 visureigius, į Italiją arba Graikiją dar vieną ekspertą. Jei nieko nedarysime, žlugs Šengeno zona. Mes negalime to leisti, nes tai būtų labai didelis žingsnis atgal Europos istorijoje. Lietuva prisiėmė tam tikrus įsipareigojimus, tačiau kai kurios šalys iš viso atsisako priimti pabėgėlius. Vokietija reikalauja, kad tas pabėgėlių dalijimosi mechanizmas būtų nuolatinis. Dauguma valstybių, taip pat ir Lietuva, į tai žiūri skeptiškai. Dėl to vyksta diskusijos ir greitai, matyt, jos nesibaigs. – Vokietija, atrodo, net pažadėjo Turkijai už pagalbą sprendžiant pabėgėlių problemą pagreitinti jos priėmimą į Europos Sąjungą, nors iki tol tam gana aršiai priešinosi. – Jei viena Vokietija galėtų tai nuspręsti, gal taip ir būtų, bet nori nenori dėl šio klausimo tektų balsuoti visoms Europos Sąjungos valstybėms, o nuomonių jose yra labai įvairių, aš tai tikrai žinau. Žinoma, Vokietijos žodis Europoje yra labai svarus ir daug kas gali pasikeisti. – Pabėgėliai, Rusijos bombardavimai Sirijoje lyg ir į antrą planą nustūmė Ukrainą. Rečiau girdėti pranešimų apie įvykius toje šalyje, separatistų veiksmus. Kartais susidaro įspūdis, kad Ukraina jau palikta likimo valiai? O gal to ir siekė savo veiksmais Artimuosiuose Rytuose Rusija? – Tuo galima net neabejoti. Rusijos veiksmai Sirijoje yra tarsi antrasis frontas, kai veiksmai Ukrainoje yra šiek tiek aprimę. Po Krymo aneksijos ir veiksmų Rytų Ukrainoje Rusija buvo atsidūrusi tam tikroje izoliacijoje. Todėl įvykiais Sirijoje ji pasinaudojo, kad kaip savotiška jų veikėja galėtų sėsti prie tarptautinių derybų stalo ir nukreipti dėmesį nuo Ukrainos. Kuriama iliuzija, kad ten viskas rimsta, ginkluotė atitraukiama, Minsko susitarimai įgyvendinami. Tačiau nutylima, kad karinė technika iš šios teritorijos neišvedama, o tik perdislokuojama, kad Ukraina ir toliau negali kontroliuoti savo sienos su Rusija. – Ar neatsitiks su Ukraina taip, kaip su Gruzija? Vakarai, atrodo, jau pamiršo Rusijos invaziją į šią šalį, užgrobtas teritorijas ir nereaguoja į tai, kad jos pasienyje neteisėtai statomi riboženkliai vis labiau priartėjant prie Tbilisio kontroliuojamos teritorijos? – Tokių pavojų, žinoma, yra, tačiau tikiuosi, kad taip neatsitiks. Neabejoju, kad niekas iš normalių demokratinių valstybių nepripažins aneksuoto Krymo Rusijos dalimi, kaip ir Padniestrės ar Abchazijos. Šios žemės buvo atplėštos nuo Ukrainos, Moldovos ir Gruzijos dėl Europos Sąjungos neveiklumo, delsimo reaguoti į Rusijos agresyvius veiksmus arba dėl pernelyg švelnaus reagavimo. – Neseniai pasigirdo siūlymų reformuoti Jungtinių Tautų Saugumo Tarybą, atsisakyti veto taikymo genocido, nusikaltimų žmoniškumui ir karo nusikaltimų atvejais, nes Rusija ir kai kurios kitos ją remiančios šalys, kaip minėjote, neretai blokuoja labai svarbias rezoliucijas, Saugumo Taryba tampa bejėgė. Ar tai įmanoma? – Apie tai kalbama jau labai seniai. Istorija ne sykį parodė, kad kai kuriais labai svarbiais atvejais dėl dabar egzistuojančios veto teisės Saugumo Taryba ne tik negali imtis veiksmų ar priemonių karščiausiuose pasaulio taškuose, bet dažnai neturi net ir galimybės deramai įvertinti tuos įvykius. Tai pakerta pasitikėjimą šia organizacija. Jau gal dešimt metų dėl Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos reformų vyksta įvairios derybos. Tačiau į priekį jos stumiasi labai sunkiai, nes šalys, turinčios išskirtinę veto teisę, nenori jos atsisakyti. Šią iniciatyvą iškėlė Prancūzija, apie 70 valstybių, tarp kurių yra ir Lietuva, ją palaiko. Panašų pasiūlymą dėl Saugumo Tarybos elgesio kodekso, siekiant suspenduoti tam tikras išskirtines teises, yra pateikęs ir Lichtenšteinas. Tai labai svarbios iniciatyvos. Bet, kad greitai įvyktų kokie nors pasikeitimai, didelių iliuzijų neturiu. – Ne per seniausiai Lenkijoje pasikeitė prezidentas. Po parlamento rinkimų keisis ir valdančioji dauguma. Tačiau kol kas nepanašu, kad santykiai su Lietuva pagerėtų. Tai liudija pirmieji Andžejaus Dudos vizitai, kai kurie vieši jo pareiškimai. Kodėl taip atsitiko? Ar įmanoma, kad santykiai su šia mūsų kaimyne pagerėtų? – Emocijų iš tiesų dabar daug, nes Lenkijoje visą tą laiką vyko rinkimų kampanija. Vandenį drumsdavo ir politinės jėgos. Lietuva su visomis Lenkijos vyriausybėmis stengėsi palaikyti kuo geresnius santykius ir neretai tai pavykdavo. Nenorėčiau sutikti, kad pirmuoju savo užsienio vizitu pasirinkęs ne Lietuvą, o Latviją, naujasis Lenkijos prezidentas nusisuko nuo mūsų šalies. Tas jo vizitas buvo skirtas visoms Baltijos valstybėms. Prezidentas pripažino, kad mes esame tiesiog pasmerkti glaudžiai bendradarbiauti, kad iš tiesų esame vienoje valtyje, nes mus jungia bendra gynyba. Jei pradėtume tarpusavyje stumdytis, padarytume didelę žalą savo strateginiams interesams. O emocijos, kurias skleidžia Lenkų rinkimų akcija, yra dirbtinės, niekuo nepagrįstos. Kai kurie mūsų politikai kuria savo rinkimų platformą nesusikalbėjimo, įvairių konfliktų pagrindu. Žinoma, yra dar daug neišnaudotų rezervų, galbūt ir daugiau dėmesio turėtume skirti tautinių bendrijų poreikiams, bet kai Lenkų rinkimų akcijos veikėjai bando eskaluoti, pasak jų, blogą švietimo padėtį, tai jau tik politikavimas ir nieko daugiau. Maždaug 20 milijonų lenkų gyvena ne savo tėvynėje, apie 200 tūkstančių iš jų – Lietuvoje. Už Lenkijos ribų yra apie 400 lenkiškų mokyklų, iš jų 70 Lietuvoje. Lenkų kalba mūsų šalyje gali prasidėti vaiko ugdymas darželyje ir baigtis studijomis aukštojoje mokykloje. Net mokinio krepšelis lenkiškose mokyklose yra gerokai didesnis negu lietuviškose. Ar tai yra blogai? Tai ne užsienio, o vidaus politikos klausimai. Tai yra pripažinę patys Lenkijos vadovai. – Šiomis dienomis lankėtės Izraelyje. Kalbama, kad dabar mūsų santykiai su šia valstybe yra patys geriausi per visą Lietuvos nepriklausomybės laikotarpį. Kas atsitiko? Juk neseniai nuolat sulaukdavome priekaištų dėl nepakankamai pasmerkto holokausto, kliuvinių grąžinat žydams buvusį jų nekilnojamąjį turtą ir dar daug ko. – Viskas pasikeitė ne staiga. Lūžis įvyko 2013–2014 metais. Daugelį paminėtų problemų mes išsprendėme ir tai Izraelyje neliko nepastebėta. Jau pernai viešėdamas šioje valstybėje neišgirdau jokių priekaištų Lietuvai nei iš premjero, nei iš ministrų ar žydų bendruomenės atstovų. Tarpusavio supratimą pajutau ir tada, kai Lietuva pirmininkavo Europos Sąjungai. Izraelis labai atidžiai sekė, kas tuo metu vyko Lietuvoje, ir buvo mums dėkingas už kai kuriuos sprendimus. Ne kas kitas, o buvęs mano kolega, užsienio reikalų ministras Avigdoras Libermanas žurnalistams yra pareiškęs, kad Lietuvos ir Izraelio santykiai yra geriausi per visą Lietuvos nepriklausomybės laikotarpį. Pernykštis prezidento Simono Pereso valstybinis vizitas Lietuvoje vyko jau visai kitokiame fone. Dabar viešėdamas Izraelyje dalyvavau pirmą kartą surengtame didžiuliame litvakų forume, kuris atskleidė visai kitokį požiūrį į mūsų šalį, atvėrė didesnes galimybes bendradarbiauti įvairiose srityse. – Nigerijoje neseniai pagrobti du Lietuvos jūrininkai. Kaip manote, ar pavyks juos išlaisvinti ir koks čia gali būti Užsienio reikalų ministerijos indėlis? – Darysime viską, kas įmanoma ir ką galime padaryti diplomatinėmis priemonėmis. Vyriausybėje yra sudaryta Krizių grupė, bandome užmegzti ryšius su kitų valstybių diplomatinėmis atstovybėmis tame regione. Bendradarbiaujame su Ukraina, kuri Nigerijoje turi savo ambasadą. – Pastarųjų mėnesių įvykiai verčia Jus dažniau vykti į užsienio šalis. Kur dabar ilgiau būnate – svečiose valstybėse ar Lietuvoje? – Visaip būna, tokios statistikos nevedu. Nebent kolegos, tvarkydami finansinius dokumentus. Kai kada Vilniuje iš tiesų būdavau vos penkias dienas per mėnesį, likusias – kažkur kitur, užsienyje, kur tuo metu buvo būtina. – Esate buvęs krašto apsaugos ministru, dabar vadovaujate Užsienio reikalų ministerijai. Kurios ministerijos vadovo kėdė Jums mielesnė? – Patikėkite, abi mielos. Krašto apsaugos ministerijai va­dovauti teko gana sunkiais laikais, dar prieš mums įstojant į NATO. Įgijau neįkainojamos tarptautinės patirties, kuri dabar itin praverčia dirbant Užsienio reikalų ministerijoje. Daug kas šiose ministerijose yra susiję, daug kas panašaus. Tik gal dažniau dabar tenka vykti į užsienio vizitus, didesnis yra įvairių reikalų spektras.

Stasio JOKŪBAIČIO nuotrauka

Peržiūrėti visą numerį galite ČIA.