Česlovas Juršėnas: „Padarėme tai, ką mums pavedė tauta“

Su Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo akto signataru, ilgamečiu Seimo Pirmininku Česlovu Juršėnu Kovo 11-osios išvakarėse susitikome Seimo priimamajame. Dabar jis jau ne parlamentaras. Į šios kadencijos Seimą politikas nebekandidatavo, užleido vietą jaunimui, bet reikalų čia vis dar atsiranda. Beveik 23-eji metai, praleisti Seimo rūmuose atkuriant valstybę, jos institucijas, jau istorija. Apie tai dažniausiai ir sukosi Česlovo JURŠĖNO pokalbis su „Ūkininko patarėjo“ korespondentu Stasiu JOKŪBAIČIU.

Pasiūlė vardinį balsavimą – Turbūt galima būtų lažintis, kad Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo aktas, kurį priimant dalyvavote, Jūsų atmintyje įstrigo giliausiai? – Iš tiesų, Kovo 11-oji man įsiminė labiausiai. Diena buvo įtempta, darbų – daug ir pagrindinis dalykas – balsavimas – nusikėlė į sesijos posėdžio pabaigą. Visi tada puikiai supratome, koks tai žingsnis ir kad kiekvienas prisiimame atsakomybę žinodamas, jog pasekmės gali būti įvairios. Šiandien jį vadiname istoriniu. Dar balsavimo išvakarėse kalbėdamasis su savo kraštiečiais svarsčiau, kad tuo metu Maskva jau negalėjo taip elgtis kaip Stalino laikais, todėl, jei jau pasiryžome eiti nepriklausomybės keliu, ir neturime iš jo išsukti, tad posėdyje pasiūliau, kad balsavimas dėl nepriklausomybės atkūrimo būtų vardinis. – Kodėl? Nuogąstavote, kad kažkas gali balsuoti ne taip, kaip reikia, ir pasislėpti už kitų nugarų? – Balsuojant vardiniu būdu kiekvienas jaučia didesnę asmeninę atsakomybę, parlamentarų apsisprendimas liko istorijai, nors apie tai tada ir negalvojome. Prisimenu, suskaičiavus balsus paaiškėjo, kad 124 balsavo už, 6 susilaikė. Prasidėjo euforija: mes laisvi, o po to ir šūkiai „Latvija bus laisva“, „Estija bus laisva“, visi glebėsčiavomės, džiaugėmės – padarėme tai, ką mums pavedė tauta. Po to jau ėmėmės kitų darbų.

Švediško gyvenimo teks dar palaukti – Kokie pokyčiai Lietuvoje nuo tos atmintinos Kovo 11-o­sios Jus labiausiai džiugina ir kokie liūdina? – Pokyčių yra daug. Įsijungėme į įvairias tarptautines organizacijas – Europos Tarybą, Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizaciją, o svarbiausia – į Europos Sąjungą ir NATO. Tai buvo savotiškas mūsų kokybės ženklas įsitvirtinant civilizuotų šalių bend­rijoje. Dabar mes esame demokratinė parlamentinė respublika su visomis tokioms valstybėms būdingomis institucijomis. Teko iš esmės pertvarkyti ūkį – nuo komandinės-administracinės sistemos pereiti prie socialiai orientuotos laisvosios rinkos ekonomikos. Visa tai padaryta daugiau kaip per du su puse dešimtmečio. Kitas klausimas, ar kokybiškai tai buvo padaryta? Buvo ir yra visko, įvairių nesklandumų neišvengia net šimtametes demokratijos tradicijas turinčios valstybės. – Kodėl gyvenimas Lietuvoje negerėja taip sparčiai, kaip visi tikėjomės tada, 1990-aisiais? – Didžiausias mūsų darbo trūkumas, kad per tiek metų nesugebėjome užtikrinti kokybiškai kitokio gyvenimo daugumai žmonių. Ne tam tikrai visuomenės daliai, o jos daugumai. Kai kas, atkūrus nepriklausomybę, naiviai tikėjosi, kad po trejų, penkerių metų gyvensime taip, kaip švedai. Tiems žmonėms dabar ir liūdniausia – jie tikėjosi tokio gyvenimo, tačiau jo nėra. Galiu tik apgailestauti, kad Lietuvoje prasidėjęs mūsų laukinis kapitalizmas netapo kapitalizmu su žmogiškuoju veidu. Dar ir dabar jis panašus į tą, koks buvo XIX a. pab.–XX pr. Paskaitykite kad ir amerikiečių rašytojo Eptono Sinklerio romaną „Džiunglės“, vaizduojantį dramatišką lietuvių emigrantų gyvenimą Čikagoje, pamatysite. Į knygą sureagavo net JAV prezidentas ir daug kas buvo pataisyta. Mūsų kapitalistai, deja, nesikeičia. Lengviausia kaltinti valdžią – blogi įstatymai, blogai jie vykdomi, dar kas nors. O juk nacionalinį produktą kuria darbdaviai ir jų dirbantieji. Čia labai svarbu, kokia dalis to produkto atitenka vieniems ir kokia – kitiems. Liūdna pripažinti, kad ir mes, kairieji, būdami valdžioje, šioje srityje ne viską padarėme.

Dirbo ir pozicijoje, ir opozicijoje – Beveik ketvirtį amžiaus praleidote Seime. Kuri kadencija Jums buvo įsimintiniausia? Kodėl? – Pirmosios dvi. Tai natūralu, juk reikėjo atkurti valstybę, pagrindines jos institucijas. Tuometėje Aukščiausiojoje Taryboje išryškėjo deputatų susiskirstymas, prasidėjo konfliktai, nesutarimai. Pirmoji kadencija buvo pati trumpiausia ir truko šiek tiek daugiau kaip pustrečių metų, nors turėjo dirbti penkerius. Tas laikotarpis buvo įdomus tuo, kad atskleidė įvairius žmones. Lietuvos laisvės lyga, vadovaujama Antano Terlecko, principingai atsisakė dalyvauti Aukščiausiosios Tarybos rinkimuose, kurie vyko pagal tarybinius įstatymus. Ir čia ji, manau, apsiriko, nes bent keli lygos atstovai vienmandatėse apygardose tikrai būtų buvę išrinkti. Po to, kiek jie ėjo į rinkimus, nelaimėjo nė vieno mandato. Gaila ir istoriškai neteisinga, nes A. Terleckas yra mūsų disidentų simbolis, realus kovotojas už Lietuvos laisvę.

– O kodėl ir antroji? – Tuo metu buvau išrinktas Seimo pirmininku. Įgyvendinant Konstituciją, mums reikėjo per trumpą laiką įsteigti Prezidento, Seimo kontrolieriaus, Konstitucinio Teismo institucijas, kurti apskritis. Tai nebuvo lengva. Pirmosios trys savaitės man buvo labai įtemptos, nes neturėjau nė vieno pavaduotojo. Reikėjo ir pirmininkauti posėdžiams, ir rengti įvairius įstatymų projektus, ir priimti užsienio svečius, ir rūpintis Seimo administraciniais reikalais. Gal tai buvo ir mano vadovavimo klaida, bet aš norėjau viską matyti savo akimis, dalyvauti visuose procesuose. Nė vieno dokumento nesu pasirašęs deramai jo neperskaitęs. Per 23 metus keturis kartus buvau opozicijoje. Tą laiką prisimenu ne su nepasitenkinimu ar apmaudu. Įgijau dar daugiau patirties, skaičiau, mokiausi parlamentinio darbo iš kitų šalių patirties, rengiau įstatymų projektus. Tos kadencijos irgi buvo savotiškai įdomios ir naudingos.

Visi visada buvo lygūs – Kolegos ir netgi oponentai Jus dažnai vadindavo Seimo džentelmenu, geriausiu visų laikų Seimo pirmininku. Kaip užsitarnavote šį titulą? – Manau, rimtu, sąžiningu darbu, pagarba kitiems, net ir tiems, kurie kitaip mąsto, kartais ir kitaip elgiasi, draugišku bendravimu su visais. Nesvarbu, kokias aš pareigas tuo metu ėjau, visi visada man buvo lygūs, nes mes buvome tautos išrinkti atstovai ir visus reikėjo gerbti. Esame skirtingi, ką padarysi – toks gyvenimas, bet turime vieni prie kitų prisitaikyti. Kaip kas dirba, jau kitas reikalas, kai kuriuos reikia ir kritikuoti, bet tai daryti irgi reikia mokėti, neįžeidžiant žmogaus. Visada šypsojausi, tada oponentui sunku pykti. Turėjau pomėgį savo karikatūroms, mano kabinete kabojo visas jų stendas. Lankytojus dažniausiai pasodindavau taip, kad jie matytų tas karikatūras. Tai veikdavo, ypač oponentus ir iš Rytų kraštų atvykusius aukštus svečius, kuriems aš pasakodavau tų šaržų istorijas. Kai kurie lyg ir parodydavo, kad jiems jos neįdomios. – Kodėl? Gal dėl to, kad neįsivaizduodavo, kaip galima piešti tokio aukšto rango žmogaus karikatūras? – Gal ir taip, bet svarbiausia, kad kas nors iš jų aplinkos nepasimokytų ir grįžus į namus nesugalvotų piešti valdžios atstovų karikatūrų. – Koks dabar tų karikatūrų likimas? – Jos atiduotos Seimo archyvui. Stendai yra nufotografuoti ir prireikus nesunkiai viską galima būtų atkurti. Be to, yra išleistos dvi tų karikatūrų knygos.

Nuo politikos nepabėgo – Ar nesigailite per anksti pasitraukęs iš didžiosios politikos? Rinkėjai neabejotinai būtų Jus išrinkę dar vienai Seimo kadencijai. O ir vyresnių negu Jūs Seime yra. – Ne, nesigailiu. Tam žingsniui aš seniai ruošiausi. Socialdemokratų partija didelė, joje daug kūrybiškai mąstančio jaunimo, todėl jam, mano įsitikinimu, reikia atverti galimybes įsilieti į didžiąją politiką, kitaip sakant, neužstoti saulės. Antra priežastis – mano amžius. Nesakau, kad prastai jaučiausi, bet vis dėlto. Norėjau parodyti sau ir kitiems, kad nesame amžinai prilipę prie tų Seimo kėdžių, kaip kai kas tikriausiai mano. – Tačiau turbūt ir dabar laik­raščius, interneto portalus pirmiausia pradedate skaityti nuo politikos? Kaip tas buvęs krepšinio žaidėjas, tapęs treneriu, tikriausiai kartais norėtumėte išbėgti į aikštelę ir viską padaryti geriau negu ten tuo metu esantieji? – Nuo politikos tikrai neatitrūkau. Kartais, vykstant Seimo posėdžiui, pastebėjus, kad pirmininkaujantis klysta, iš tiesų, kaip tam treneriu tapusiam žaidėjui, norisi išbėgti į aikštelę. Tada tiesiog paskambinu į Seimą ir sakau: „Statute ne taip parašyta, jūs darote ne taip.“ Kartais paklauso, kartais – ne.

Mažiau kalbėkime, daugiau darykime – Ką galėtumėte pasakyti apie šią Seimo valdančiąją koaliciją? Kodėl jai nelabai sekasi užsitarnauti rinkėjų pasitikėjimą? – Koalicija yra nevienalytė, turinti įvairių segmentų. Kitaip ir negali būti, juk ją sudaro kelios skirtingos partijos su savo ideologija ir programomis. Suderinti visų jų interesus – sudėtingas darbas. Aš pats buvau partijos vadovas ir visuomet sakydavau: mes esame įvairūs, yra už mane ir kairesnių, ir dešinesnių, ir tai yra gerai, nes tuomet galime labiau įsigilinti į iškilusias problemas ir rasti teisingesnį sprendimą. Bet reikia turėti labai daug kantrybės suderinti tas pozicijas. Tas pats ir koalicijoje – kai kam, matyt, tos kantrybės pritrūksta, bet manau, kad iki naujų rinkimų tikrai ištversime. – Artėjant Seimo rinkimams valdančiosios daugumos oponentai iš visų pakampių traukia „kompromatus“, sėja nepasitikėjimą Vyriausybe, kai kuriais ministrais. Esate vienos iš valdančiųjų partijų – socialdemokratų – garbės pirmininkas, ar matote rimtesnių savo partijos bičiulių klaidų, patariate jiems? – Įvairiuose partijos renginiuose, posėdžiuose mes visada kalbame atvirai – kas yra ne taip ir ką reikėtų daryti kitaip. Mano pozicija dažniausiai būna tokia: mažiau kalbėkime, daugiau darykime, nes kai kurių kolegų per platus ir staigus kalbėjimas vos išgirdus klausimą ne visada baigiasi adekvačiu atsakymu. O darbų yra daug.

Užsiėmimų netrūksta ir dabar – Ignalinos–Švenčionių krašto žmonės entuziastingai Jus rinkdavo į Seimą, esate netgi abiejų šių rajonų garbės pilietis. Ar dabar palaikote ryšius su buvusiais rinkėjais, ar jie nesikreipia į Jus pagalbos? – Yra ten dar šiek tiek giminių, pažįstamų, bendramokslių. Kartais dalyvauju renginiuose, susitikimuose, lankau giminių, draugų kapus Mielagėnuose ir Palūšėje. Ryšiai su šios rinkimų apygardos žmonėmis nėra nutrūkę. Kartais jie senu įpročiu atvažiuoja į Vilnių, prašo pagalbos ar patarimo. Aš juos tikinu, kad dabar aš nebe tas, bet jie vis viena įsitikinę, kad geriausiai suprasiu jų rūpesčius ir padėsiu. Kartais ir pavyksta. Jau daugiau kaip dešimt metų „šefuoju“ kai kurias bibliotekas, padedu joms knygomis, kurių per savo gyvenimą esu sukaupęs labai daug. Visuomet pasvarstau, ar man ta knyga bus dar reikalinga, ar galiu ją padovanoti kitiems. Dažniausiai sau pasilieku įvairias enciklopedijas, žinynus, žodynus, kurie praverčia mano darbui. – Sunku tikėtis, kad dabar naudotumėtės vien užtarnauto poilsio malonumais. Kuo šiuo metu dažniausiai užsiimate? – Neturiu aš to užtarnauto poilsio. Tik tiek, kad galiu keltis anksčiau, galiu – vėliau, nes žinau, jog niekur nepavėluosiu. Vis dar tvarkau savo archyvus – vienus namuose, kitus Seime, yra gausybė nuotraukų, suvenyrų. Bet popierių, kuriuos reikia peržiūrėti, dar yra daug, tam reikia nemažai laiko. Esu įvairių lietuviškų enciklopedijų redakcijų kolegijų narys, prie daugelio jų esu pridėjęs savo ranką. Tą darbą tęsiu, tik dabar dirbu prie elektroninių enciklopedijų variantų. Ką tik parengiau perduoti į enciklopedijų institutą trečiojo tomo recenziją. Skaitau po kelis kartus ir vis kas nors užkliūva. Kartą radau bjaurią klaidą, viename straipsnyje pastebėjau, kad žinomas žmogus, netgi mano pažįstamas, nurodomas kaip miręs. Aplinkiniais keliais, nes tiesiogiai klausti buvo nepatogu, sužinojau, kad jis gyvas ir sveikas ir netgi paaukštintas darbe. Paskutinę minutę sugavau tą klaidą, bet tam žmogui apie tai niekada nesakiau. Dabar elektroninėje versijoje yra daugiau galimybių, kai kuriuos straipsnius galima papildyti, nes apimtis taip griežtai, kaip popierinėse, neribojama. Turiu ir kitokių užsiėmimų – esu Lietuvos radijo ir televizijos tarybos narys, Mykolo Romerio universiteto tarybos narys, dalyvauju įvairiuose renginiuose. – Nesužaidžiate naujos šachmatų partijos su Vytautu Landsbergiu? – Tai buvo labai seniai, nuo to laiko mes daugiau nežaidėme. Dar būdamas Seimo pirmininku sumaniau prieš Kovo 11-ąją Seime rengti šachmatų turnyrus. Ta tradicija išliko iki šių dienų, tačiau aš juose dabar nedalyvauju, nes nenoriu įtampos, visgi reikia sužaisti apie dešimt partijų. Dabar kartais vieną kitą partiją sužaidžiu kompiuteriu, partnerių internete pakankamai bet kuriuo paros metu.

Algimanto SNARSKIO draugiškas šaržas

Peržiūrėti visą numerį galite ČIA.